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centrage tête rotor
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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 12:40 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Et ce petit programme de "Calcul de CG d'autogyre", mis en ligne par notre ami Etienne "Etidal" :
http://etienne.dalila.pagesperso-orange.fr/centrautogyre.exe
D'après la formule de Jean FOURCADE sous la plume de Ph TISSERAND est extraite du Vol Moteur No 171 de Juillet 2000 No 161 ;
Semble bien pratique pour ceux qui n'ont pas la possibilité de suspendre... Est-il toujours d'actualité ?


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 12:40 (2011)    Sujet du message: Publicité

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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 13:08 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

...

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:17 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 13:24 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Mais avec une ligne de poussée trop au dessous du CG, c'est une brusque réduction des gaz qui produira cet effet. La meilleure solution c'est donc une ligne passant par le CG et un bon empennage
Eviter ces situations, c'est bien. Eviter qu'elles puissent être dangereuses, c'est mieux.
  


exactement

maintenant supposons le moteur arrete et le giro a la verticale le nez vers le sol , avec ou sans cadence en tangage , en chute libre mais avec encore le rotor tournant , qu'est ce qui va faire qu'il va continuer comme cela indefiniment , passer sur le dos , ou effectuer une ressource ? tout seul ou grace a l'action du pilote ?


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 13:34 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Haflinger


"la stabilite longitudinale n'est pas seulement une affaire de poussee moteur , c'est d'abord une affaire aerodynamique"


Tu inverses les conséquences et les causes. L'étude aérodynamique (plus précisément l'étude de la stabilité longitudinale dynamique) montre justement que le problème de la stabilité longitudinale concerne (presque exclusivement) la position verticale du centre de poussée du moteur.


Voir l'étude de l'université de Glasgow : http://eprints.gla.ac.uk/4962/1/Advances_in_the..._Flight_Dynamics.pdf


Les conclusions : "Autogyro stability is insensitive to changes in most configurational parameters with the exception of vertical location of centre of gravity. It has been shown that a centre of gravity location above the propeller thrustline has a stabilising effect on the phugoid mode."


Jean Fourcade


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 13:43 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
à Haflinger


"la stabilite longitudinale n'est pas seulement une affaire de poussee moteur , c'est d'abord une affaire aerodynamique"


Tu inverses les conséquences et les causes. L'étude aérodynamique (plus précisément l'étude de la stabilité longitudinale dynamique) montre justement que le problème de la stabilité longitudinale concerne (presque exclusivement) la position verticale du centre de poussée du moteur.....


non je n'inverse rien au contraire je retablis , les ailes de vol libre , motorisees ou non ont connu de graves problemes de stabilite par le passe

la question est , avant d'identifier les problemes que posent un eventuel moteur , que se passe t'il si on considere qu'il n'y a pas ou plus de moteur ?

il ne faut pas inverser les problemes , les causes et consequences justement , un moteur n'est jamais utilise pour assurer la stabilite d'un aeronef

mais bon c'est hors sujet je le reconnais , je veux simplement attirer l'attention la-dessus


Dernière édition par Haflinger le Jeu 27 Oct - 14:04 (2011); édité 2 fois
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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 13:58 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Jean Claude


"1) En sommet de cloche à basse vitesse, la brusque mise des gaz peut induire un mouvement  trop rapide à piquer si l'axe de poussée est trop haut au dessus du CG. Et sous le faible facteur de charge du moment, le manche tiré à fond pourrait ne pas suffire à le contrer. 
2) Mais avec une ligne de poussée trop au dessous du CG, c'est une brusque réduction des gaz qui produira cet effet.
3) La meilleure solution c'est donc une ligne passant par le CG et un bon empennage"


Ok pour 1) mais non pour 2) et donc non pour ta conclusion (3).


Que le gyro pique ou cabre à la mise des gaz n'est pas un phénomène en soi à éviter ou à rechercher sur un gyro. La seule chose que l'on recherche c'est d'éviter le battement du rotor. Or pour éviter le battement du rotor, il faut que le facteur de charge reste positif.


Dans le cas 1) le facteur de charge va devenir nul à cause de la force centrifuge qui augmente mais pas dans le cas 2) car la réduction des gaz va automatiquement réduire la vitesse et donc la force centrifuge qui varie comme le carré de la vitesse. 


On pense à tord que dès qu'un gyro pique c'est dangereux. C'est faux. Ce n'est dangereux que tant que la vitesse reste constante ou augmente car il en résulte une force centrifuge qui va avoir pour effet de diminuer le facteur de charge. 


Réduire les gaz sur un gyro floridien comme le Dominator (dont le centre de gravité est 20 cm au-dessus de la poussée du moteur !) à pour effet de le faire fortement piquez du nez mais ne constitue pas un danger ça ne crée pas de force centrifuge (sinon je ne serai pas là pour en parler ...)


Jean Fourcade 
 


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:02 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a girodremaer


"quelle est votre analyse sur les CDG alignés avec le CP ? "
De quel CP parles tu ? Celui du fuselage ?


Jean


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:56 (2011); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:15 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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JM
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:17 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Jean Fourcade a écrit:
à Haflinger


"la stabilite longitudinale n'est pas seulement une affaire de poussee moteur , c'est d'abord une affaire aerodynamique"


Tu inverses les conséquences et les causes. L'étude aérodynamique (plus précisément l'étude de la stabilité longitudinale dynamique) montre justement que le problème de la stabilité longitudinale concerne (presque exclusivement) la position verticale du centre de poussée du moteur.....



non je n'inverse rien au contraire je retablis , les ailes de vol libre , motorisees ou non ont connu de graves problemes de stabilite par le passe

la question est , avant d'identifier les problemes que posent un eventuel moteur , que se passe t'il si on considere qu'il n'y a pas ou plus de moteur ?

il ne faut pas inverser les problemes , les causes et consequences justement , un moteur n'est jamais utilise pour assurer la stabilite d'un aeronef

mais bon c'est hors sujet je le reconnais , je veux simplement attirer l'attention la-dessus


Ha sans moteur voui voui et comment on peut arriver en haut d'une cloche sans moteur ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:19 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

 Haflinger.
A mon avis, même en gardant le manche au neutre, la situation n'est pas dramatique:
Très grossièrement, l'accélération est alors au début 10m/s chaque seconde. Avec un  régime supposé nominal au début, la vitesse atteint 100 km/h en 3s et le rotor produit produit alors une résultante centripète supérieure au poids,  lui  donnant  une vitesse de tangage de 30°/s. En 3 s de plus Il se retrouve en palier. La vitesse sur trajectoire ne dépasse alors guère 50 m/s si on prend en compte la trainée.  Mais certainement moins, car le battement augmente avec la vitesse et provoque une  cadence de ressource supérieure et à son tour un facteur de charge plus élevé activant encore la remise en palier.

Maintenant, avec action du pilote visant à contrôler le taux de tangage vers 70° par seconde évitant aux pales de frapper les butées de battement, le palier est rétabli en à peine  plus de 1 seconde environ.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 27 Oct - 14:47 (2011); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:24 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:25 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
.....Que le gyro pique ou cabre à la mise des gaz n'est pas un phénomène en soi à éviter ou à rechercher sur un gyro.

a bon ?
si le giro se pointe a la verticale en montee ou descente , a la mise ou coupure de gaz c'est pas grave ?

Jean Fourcade a écrit:
La seule chose que l'on recherche c'est d'éviter le battement du rotor. Or pour éviter le battement du rotor, il faut que le facteur de charge reste positif.

a bon ?
on peut faire des boucles ,des tonneaux barriques et autes evolutions en positif donc ?

Jean Fourcade a écrit:
On pense à tord que dès qu'un gyro pique c'est dangereux. C'est faux.

a bon ?
que giro pique et ne redresse pas ou passe sur le toit c'est impossible ?


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:25 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

girodreamer a écrit:
heuuuu non du giro entier, c'est celui du giro qu'il faut considérer pour connaitre ses réactions en l'air non ?
purée j'ai l'impression que je dis des conneries encore ...





Les raisonnements simples que l'on peut exposer pour faire comprendre pourquoi il faut nécessairement que le centre de gravité soit plus haut que la poussée de l'hélice ne peuvent pas prendre en compte la trainée du fuselage et donc le CP car cette dernière force complique beaucoup les choses. 


Vouloir faire un raisonnement qui explique qu'il vaut mieux aligner la poussée du moteur avec le CP est voué à l'échec.


L'étude complète de la stabilité dynamique (qui je le rappelle fait intervenir les inerties du gyro) est celle que j'ai donné la référence.  Les conclusions sont sans ambiguïté : la stabilité d'un autogire concerne la position verticale du centre de gravité par rapport à la poussée de l'hélice.


Jean


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:29 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Haflinger.
A mon avis, même en gardant le manche au neutre, la situation n'est pas perdue:
Très grossièrement, l'accélération est alors au début 10m/s chaque seconde. Avec un  régime supposé nominal au début, la vitesse atteint 100 km/h en 3s et le rotor produit produit alors une résultante centripète supérieure au poids,  lui  donnant  une vitesse de tangage de 30°/s. En 3 s de plus Il se retrouve en palier. La vitesse sur trajectoire ne dépasse alors guère 50 m/s si on prend en compte la trainée.  Mais certainement moins, car le battement augmente avec la vitesse et provoque une  cadence de ressource supérieure et à son tour un facteur de charge plus élevé activant encore la remise en palier.

je t'aide , pour que la portance du rotor s'exerce il faut qu'il ait une incidence , qu'est ce qui garanti cela ?
on a connu ca avec les premiers deltas (et ce n'est pas completement fini)


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