le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

centrage tête rotor
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 12, 13  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar 1 Nov - 10:08 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

l...

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:03 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mar 1 Nov - 10:08 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
MCRIAZ


Hors ligne

Inscrit le: 30 Oct 2011
Messages: 2
Masculin

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 10:44 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Bonjour à tous,


Je lis avec intérêt (et même profit !) ce forum depuis plusieurs mois. J'y ai appris un tas de choses passionnantes direct live venant de grands experts de cette machine volante aussi bizarre qu'attirante qu'est l'autogire. 
Comme toujours quand on s'attaque à un sujet nouveau, la première chose qu'on découvre, c'est l'ampleur de son ignorance ! J'aborde l'autogire avec ce que je crois être (pour un amateur) une bonne connaissance de l'aérodynamique des engins volant grâce à des ailes. J'ai la chance de pouvoir très régulièrement faire des travaux pratiques avec un avion (que j'ai construit) qui jusqu'alors m'avait dispensé d'avoir envie de piloter autre chose. Mais je dois reconnaître que pour un autogire je ferais bien une exception ! Je crois même que l'idée d'en construire un pourrait naître ....


Je viens de lire L'autogire, de la théorie à la pratique et  L'autogire et sa technique (dans cet ordre), et les brumes commencent à ce dissiper ... mais on est loin du CAVOK !


La lecture de ces livres s'est produite après la découverte de quelques morceaux du puzzle sur ce forum et plus généralement dur le web. Cela a eu un effet de remise en ordre et m'a permis une compréhension plus globale. J'ai bien aimé ces deux bouquins, mais si on me demandait mon avis, je dirais que j'ai une préférence pour le premier cité. En dehors de sa présentation "austère" et de l'emploi d'unités qui me renvoient sur les bancs du collège (!), la découverte des problématique se fait de façon très ordonnée, permettant de capitaliser les connaissances fraîchement acquises.
Mais comme toujours, le croisement avec une autre source, l'autre livre, permet d'éclaircir quelques zones encore grises ... 


Maintenant, deux questions (pour l'instant) me poussent à m'immiscer dans votre groupe...


1/ Sens d'action sur le rotor et effet gyroscopique ?
Si j'ai bien observé les machines que j'ai approchées, quand on pousse le manche vers l'avant, le rotor bascule vers l'avant, si on met du manche à droite, le rotor bascule à droite and so on ...
On pourrait attendre que pour incliner le rotor vers l'avant, on agisse sur lui comme si on voulait qu'il s'incline à droite (pour un rotor qui a la pale avançante à droite), soit 90° avant l'effet recherché.... comme on le fait sur un vélo, sans les mains !


2/ Gouvernes soufflées on non ?
Une gouverne située directement dans le flux de l'hélice est isolée du flux général lié au déplacement de la machine et ne peut pas avoir d'action pour corriger un mouvement de l'axe de la machine en tangage ou en lacet.
Pour la gouverne de direction, on comprend que le flux de l'hélice est utile pour avoir la manœuvrabilité à basse vitesse mais en croisière on est condamné à piloter le fil de laine. J'ai vu que certaines machines ont 3 plans verticaux, un dans le flux de l'hélice et les deux autres à l'extérieur, aux extrémités du plan horizontal qui agissent en croisière. Mais ce l'est pas une règle, la majorité des machines n'ont qu'une gouverne soufflée. Quid de la bonne pratique ?
Pour le plan horizontal, c'est encore plus vrai, puisqu'on ne le pilote pas. Sur les Floridiens il est totalement inclus dans le flux de l'hélice. Sur les autres machines il est souvent placé au plus bas possible soit globalement hors du flux hélice. Ceci pourrait vouloir dire que les Floridiens qui ont une stabilité intrinsèque (en croisière) ont un plan horizontal juste pour faire joli ou pour ne pas inquiéter les copains. Cette surface est certainement utile en autorotation plein réduit à vitesse nulle pour avoir une "réserve" d'action à piquer. Les autres ont absolument besoin d'un apport de stabilité via ce moyen aérodynamique et il est placé pour faire en sorte qu'il assure son boulot..


Désolé de faire régresser le niveau de plusieurs ordres de grandeurs, mais bon, si je me mets au clair avec ces deux points, certainement que des questions tout aussi existentielles vont provoquer d'autres interventions.


Merci d'avance ...


Revenir en haut
etidal


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 464
Localisation: Bretagne-Paimpol
Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 12:48 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Tu n'inclines pas le rotor. Tu inclines la pale montante à 3h. Elle est libre et 90° plus tard elle est en haut à 12h. mets le manche en avant et fait tourner le rotor à la main, tu vas voir qu'a 3h la pale a une incidence montante. Le rotor est "libre". Tu est un "pendulaire" suspendu à un cardan.
_________________
Etienne 22 Paimpol


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 13:13 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Etienne a parfaitement raison sur la commande du rotor.
Concernant l'empennage soufflé: il n'est pas isolé pour autant du flux général.
Certes, la superposition du souffle diminue l'angle auquel le flux général oblique le soumet, mais en même temps la vitesse qu'il voit est accrue de celle du souffle. Au final, l'empennage noyé dans le souffle gagne en efficacité.


Revenir en haut
jmi
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar 1 Nov - 13:18 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Etienne a parfaitement raison sur la commande du rotor.
Concernant l'empennage soufflé: il n'est pas isolé pour autant du flux général.
Certes, la superposition du souffle diminue l'angle auquel le flux général oblique le soumet, mais en même temps la vitesse qu'il voit est accrue de celle du souffle. Au final, l'empennage noyé dans le souffle gagne en efficacité.

oui Ok mais une fois le moteur coupé (par panne) l'empennage horizontal n'est il pas moins actif car planqué derrière le moteur ?

Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 14:21 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
....Concernant la construction graphique des forces sur le gyro équilibré, je crois que Haflinger décrit celle-ci, ce qui est correct.
Bien sûr il serait faux de croire que, bien que pendu sous le rotor, le fuselage pourrait "penduler" en dessous. Non, car la force Fn du rotor ne reste pas parallèle à elle-même pendant les mouvements éventuels de tangage: Elle le suit... quoique avec un certain retard angulaire apportant un amortissement notable.
Jean Claude

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire mais bon , une image de "pendulage" avec l'apparition du couple de retour du pendule





Dernière édition par Haflinger le Mar 1 Nov - 15:09 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 14:26 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Mi.Tu as raison, Je me borne là à expliquer quelques points d'aérodynamiques. Je te laisse conclure toi-même sur une amélioration possible du dessin généralement adopté depuis Bensen. Moi je n'ai rien dit, hein!

Haflinger: Ton dessin de droite montre clairement que tu as poussé le manche. Rien d'étonnant alors si tu observes l'apparition d'un couple à "piquer".
Mais manche bloqué, aucun couple à piquer n'apparait. Seul un changement de verticale apparente (décélération). Pas de "pendulage" avec un manche bloqué.


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 15:28 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
....Haflinger: Ton dessin de droite montre clairement que tu as poussé le manche. Rien d'étonnant alors si tu observes l'apparition d'un couple à "piquer".

non , c'est seulement le chariot qui se balance sous le rotor
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais manche bloqué, aucun couple à piquer n'apparait. Seul un changement de verticale apparente (décélération).

c'est le cas de toutes les ressources puissantes , on n'arriverait jamais a faire de looping sinon
mais la representation est fausse car l'acceleration vient s'ajouter vectioriellement au poids terrestre et la resultante s'incline vers l'arriere , et ce d'autant plus que l'assiette augmente , ou que la ressource est faible

mais si on fait pivoter l'ensemble sans facteur de charge on voit bien un couple piqueur pour retablir l'assiette , il y a bien une stabilite d'assiette heureusement , pour equilibrer la nouvelle assiette il faut augmenter la poussee moteur




Dernière édition par Haflinger le Mar 1 Nov - 15:47 (2011); édité 2 fois
Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 15:38 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Ca me rappelle une série d'articles dans VM au sujet justement du centrage des autogires, j'ai pris une volée de bois vert quand l'article montrant un giro suspendu par le devant fut publié...
C'est bien ! je vois que l'idée fait son chemin...
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 16:14 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

René BRUN a écrit:
méthode pour définir le centre de gravité








la premier methode est pas mal , la 2 eme franchement acrobatique


si vous avez une suspension comme dans la methode 1 ou 2 , il suffit de pendre le giro simplement comme photo 1 ou 4 pour avoir une ligne de CG
ensuite faire balancer le giro au bout de sa suspension et chronometrer la frequence et vous aurez la longueur du pendule par calcul et donc la position du CG sur la ligne par rapport au point de suspension


Revenir en haut
Jean Fourcade
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar 1 Nov - 16:43 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a Jean Claude,

Moi : "Ma deuxième remarque consistait à dire qu'il est possible de passer sous ce faible facteur de charge en gardant une incidence positive."
Toi :  "Je ne le crois pas. Même au régime minimum acceptable (290 t/mn), il faudrait encore diminuer l'incidence du disque jusqu'à 0° pour atteindre un facteur de charge aussi bas."

Je suis d'accord, dans mon exemple, pour faire plus simple, je prend comme référence pour l'incidence le plan qui donne une portance nulle. Dans ce cas, un facteur de charge positif est équivalent à une incidence positive. C'est moins précis que ce que tu dis mais plus didactique.

Toi : "Concernant la construction graphique des forces sur le gyro équilibré, je crois que Haflinger décrit celle-ci, ce qui est correct." 
Bien sûr il serait faux de croire que, bien que pendu sous le rotor, le fuselage pourrait "penduler" en dessous. "

Absolument d'accord et la suite des messages montrent bien qu'Haflinger n'a pas compris ce que tu dis. Il pense que l'autogire peut "penduler" sous son rotor. La notion de pendulaire est une notion généralement mal comprise (je ne dis pas ça pour toi). Un pendulaire ne signifie pas que l'aéronef pendule sous son aile, mais que le pilotage se fait par déplacement du centre de gravité. Sur une aile delta pendulaire, le fait de bouger le trapèze ne fait pas bouger la voilure (on crée une force intérieure) mais déplace le chariot par rapport à la voilure qui elle ne bouge pas ce qui a pour effet de déplacer le centre de gravité et le moment qui en résulte conduit à changer l'assiette.

Mais sur un autogire ça ne fonctionne pas comme ca. Le fait de bouger le manche fait changer l'assiette du rotor du fait de la commande cyclique de pas qui en résulte. Et donc l'autogire n'est pas un pendulaire, il ne se pilote pas comme une aile delta. L'autogire est en fait comme un avion, il se pilote par le mouvement d'une gouverne aérodynamique qui dans ce cas est le rotor.

Jean


Revenir en haut
MCRIAZ


Hors ligne

Inscrit le: 30 Oct 2011
Messages: 2
Masculin

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 16:56 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Etienne a parfaitement raison sur la commande du rotor.




Je n'en doute pas un instant !
Mais pour être certain d'avoir compris, je reformule :
- du fait que le rotor est à balancier, l'axe 12h-18h est insensible à un basculement AV/AR. C'est quand la pale passe dans la zone des 3 h que son pas est affecté par la commande, et c'est bien un quart de tour plus tard qu'on constate l'effet. C'est d'ailleurs ce qui explique l'effort relativement faible à fournir sur la commande .... Si c'est cela, c'est clair pour moi mais je l'avais jammais vu écrit ainsi, ou mes yeux ne l'ont pas vu !


Merci beaucoup.


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 17:20 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Il pense que l'autogire peut "penduler" sous son rotor.

bien entendu qu'il le peut , et je dirais meme qu'il ne fais que ca , d'autant plus qu'il n'est pas equipe de stabilo et que le manche est lache
un pendule tenu par la main d'une personne qui marche a l'interieur d'un train qui roule a 100 km/h a la surface de la terre qui tourne a plus 1000km/h autour du soleil a plus de 100 000 km/h
.........................................................................................se balance

Jean Fourcade a écrit:
La notion de pendulaire est une notion généralement mal comprise (je ne dis pas ça pour toi).

par toi sans aucun doute

Jean Fourcade a écrit:
Un pendulaire ne signifie pas que l'aéronef pendule sous son aile,

pourtant il le fait


Jean Fourcade a écrit:
mais que le pilotage se fait par déplacement du centre de gravité. Sur une aile delta pendulaire, le fait de bouger le trapèze ne fait pas bouger la voilure

bien sur que la voilure se deplace , dans la proportion de son inertie par rapport a celle du chariot

Jean Fourcade a écrit:
(on crée une force intérieure) mais déplace le chariot par rapport à la voilure qui elle ne bouge pas ce qui a pour effet de déplacer le centre de gravité et le moment qui en résulte conduit à changer l'assiette.

a bon , elle ne bouge pas , mais le chariot oui , l'aile assez legere ne peut pas bouger , par contre le chariot oui , mais apres l'aile bouge aussi ainsi que le chariot
tu pousses un coup sec sur la barre et l'aile ne bouge pas , elle ne peut pas , par contre le chariot pivote vers l'arriere , et puis apres l'aile et le chariot pivotent de concert en sens inverse , c'est n'importe quoi


Jean Fourcade a écrit:
Mais sur un autogire ça ne fonctionne pas comme ca. Le fait de bouger le manche fait changer l'assiette du rotor du fait de la commande cyclique de pas qui en résulte. Et donc l'autogire n'est pas un pendulaire, il ne se pilote pas comme une aile delta. L'autogire est en fait comme un avion, il se pilote par le mouvement d'une gouverne aérodynamique qui dans ce cas est le rotor.

Jean

un autogire avec stabilisateur oui , ou presque car le stabilo ne peut pas suivre la plage d'incidence du rotor

un giro Bensen sans stabilo est un pur pendulaire , il ne fonctionne que grace au poids apparent , sans poids apparent il est incontrolable contrairement a un avion qui vole parfaitement en apesanteur


Revenir en haut
girodreamer
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Mar 1 Nov - 18:05 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

...

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:12 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
jp44


Hors ligne

Inscrit le: 25 Jan 2009
Messages: 928
Localisation: loire atlantique
Masculin Poissons (20fev-20mar)

MessagePosté le: Mar 1 Nov - 19:17 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

girodreamer a écrit:
, si le pilote de gyro lâche les mains le rotor va s'incliner ver l'arrière (sauf si il est trimé mais là le trime remplace la main et il va falloir refaire le réglage souvent pour que cela vole droit)






il me semble que c est vers l avant ...si je dit pas de connerie  Very Happy
_________________
GIRAUD jean-pierre


Dernière édition par jp44 le Mar 1 Nov - 19:33 (2011); édité 1 fois
Revenir en haut
Visiter le site web du posteur MSN
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 12:03 (2017)    Sujet du message: centrage tête rotor

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 310, 11, 12, 13  >
Page 11 sur 13

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com