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centrage tête rotor
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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:30 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

girodreamer a écrit:
jean a écrit

Réduire les gaz sur un gyro floridien comme le Dominator (dont le centre de gravité est 20 cm au-dessus de la poussée du moteur !) à pour effet de le faire fortement piquez du nez mais ne constitue pas un danger ça ne crée pas de force centrifuge (sinon je ne serai pas là pour en parler ...)


certes tu as raison, mais si t'es près du sol ca peut ne pas arranger tes affaires


Absolument d'accord, mais dans la pratique, ça n'arrive pas car tu compenses au manche et ça devient automatique. Ce que je voulais juste dire, c'est que réduire fortement les gaz sur un Dominator sans aucune autre action n'est pas dangereux.


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 14:30 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:00 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Haflinger 

"a bon ?
on peut faire des boucles ,des tonneaux barriques et autes evolutions en positif donc ?"

Absolument. Vous suggérez le contraire ?

Jean Fourcade


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girodreamer
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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:02 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

....

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:18 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
à Haflinger 

"a bon ?
on peut faire des boucles ,des tonneaux barriques et autes evolutions en positif donc ?"

Absolument. Vous suggérez le contraire ?

Jean Fourcade


non et j'aimerais voir ca , une video ?

je suis persuade de pouvoir faire faire du vol inverse a un giro en modele reduit


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:32 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Girodreamer

Ok, oublie mon précèdent message, je pensais qu'en parlant du CP tu parlais du centre de poussée de la trainée du fuselage ...

Supposons, comme tu le suggères, un autogire sans empennage horizontal, sans trainée de fuselage (pour faire plus simple), et dont la poussée du moteur est alignée avec le centre de gravité de la machine. La question est : ce gyro est-il stable en incidence (stabilité statique longitudinale) ? La réponse est non à cause de l'instabilité intrinsèque du rotor en incidence.

Comme nous avons supposé qu'il n'y a que deux forces en présence : la résultante du rotor et la poussée du moteur et étant donné que nous avons également supposé que la poussée du moteur passe par le centre de gravité, nous en concluons que la résultante du rotor passe également par le centre de gravité pour que l'ensemble des moments appliqués à l'autogire soit nuls, conditions obligatoire pour que la machine vole en vol stabilisé.

Imaginons maintenant une rafale de vent qui a pour effet d'augmenter l'incidence du rotor. L'autogire sera stable si son comportement naturel, sans aucune action du pilote, est de piquez du nez pour diminuer l'incidence et revenir à l'incidence d'avant la rafale.

Quel va être l'effet de la rafale de vent sur le rotor ? L'augmentation de l'incidence du rotor va avoir pour effet d'augmenter la portance. Or qui dit augmentation de portance, dit également augmentation de l'angle de battement pour retrouver l'équilibre entre la pale avançante et la pale reculante. 

L'augmentation de l'angle de battement va avoir pour effet de faire basculer la résultante du rotor en AVANT du centre de gravité. Il va donc en résulter un moment cabreur ce qui aura pour effet d'augmenter l'incidence. Conclusion le gyro est instable.

Pour que le gyro soit stable, et à cause de l'instabilité d'incidence intrinsèque du rotor, il est IMPERATIF que la résultante du rotor soit toujours en arrière et strictement en arrière (de quelques centimètres) du centre de gravité.

Pour obtenir cette configuration, dans un gyro sans empennage horizontal et sans trainée de fuselage (notre hypothèse), la seule solution est que le centre de gravité soit strictement au-dessus (de quelques centimètres) de la poussée du moteur.

Evidemment, quand on prend en compte dans la réalité la trainée de fuselage et l'empennage, les choses ne sont pas aussi simples. Mais encore une fois, au second régime et à basse vitesse, ces deux forces sont négligeables.

Jean 


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:41 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Haflinger

Une boucle 3mn05  par Jim Vanek : http://www.youtube.com/watch?v=1ezED2OtR_A

Jean Fourcade


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 15:52 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger,  
Manche au neutre et gyro vertical, selon ton hypothèse, le rotor est à 10° environ sur la trajectoire.

Jean, Vous avez parfaitement raison sur le fait que la brusque application de la poussée motrice amenant un couple piqueur sur un modèle à Ligne de Poussée Haute apporte parallèlement une augmentation de vitesse sur la trajectoire et aggrave sérieusement le problème. Tandis qu'au contraire dans les modèles à Ligne de Poussée Basse la brusque réduction de poussée menant à cette situation est atténuée par la chute de vitesse. Oui, mais n'oublions pas le mot "atténué".
Vous avez écrit aussi "pour éviter le battement du rotor, il faut que le facteur de charge reste positif".
Cette présentation des choses est un peu abrupte: En réalité, le battement commence par diminuer pendant une baisse du facteur de charge. Ce n'est qu'après la perte de régime consécutive et conjointement au retour à un facteur de charge normal, que le battement risque d'être excessif. En particulier s'il est aggravé par la vitesse élevé.

Concernant les conclusions de l'université de Glasgow, elles me semblent entachées de lourdes erreurs de données les ayant amenés à la conclusion que la hauteur du CG était sans effet notoire, avant d'inverser bizarrement leurs conclusions sans études nouvelles. Pour moi, leur étude ne vaut rien, et c'est bien dommage car ils avaient mis en oeuvre un matériel de mesure très performant.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 27 Oct - 16:14 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 16:06 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Une boucle 3mn05 par Jim Vanek : http://www.youtube.com/watch?v=1ezED2OtR_A

merci


Jean Fourcade a écrit:
.........L'augmentation de l'angle de battement va avoir pour effet de faire basculer la résultante du rotor en AVANT du centre de gravité. Il va donc en résulter un moment cabreur ce qui aura pour effet d'augmenter l'incidence. Conclusion le gyro est instable.

Pour que le gyro soit stable, et à cause de l'instabilité d'incidence intrinsèque du rotor, il est IMPERATIF que la résultante du rotor soit toujours en arrière et strictement en arrière (de quelques centimètres) du centre de gravité.

Pour obtenir cette configuration, dans un gyro sans empennage horizontal et sans trainée de fuselage (notre hypothèse), la seule solution est que le centre de gravité soit strictement au-dessus (de quelques centimètres) de la poussée du moteur


et par quel miracle on eviterait le moment cabreur ? la resultante du chariot ne bouge pas et la resultante du rotor passe devant pareillement


Dernière édition par Haflinger le Jeu 27 Oct - 16:21 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 16:19 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger,  
Manche au neutre et gyro vertical, selon ton hypothèse, le rotor est à 10° environ sur la trajectoire.


la question n'est pas qu'est est le meilleur des mondes , mais qu'est ce qui garantit de pouvoir garder ces 10 degres , y compris avec eventuellement une inertie en tangage a piquer ,
et dans le cas de figure ou le rotor est a 0 degres manche en butee arriere qu'est ce qui garantit qu'il reprendra de l'incidence ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 16:20 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:  "et par quel miracle on eviterait le moment cabreur ?"
Re: Parce que l'équilibre des moments imposera alors de faire passer la résultante rotorique derrière CG et que toute augmentation d'incidence produira alors un couple piqueur.

Jean a écrit: "qui dit augmentation (d'incidence), dit également augmentation de l'angle de battement pour retrouver l'équilibre entre la pale avançante et la pale reculante."
Re: Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne raison de vouloir stabiliser le gyro, Jean.   Les conditions d'équilibre entre les deux pales font  qu'un passage de 10° vers  11° d'incidence (rafale montante) ne donnera que 0,05° de battement supplémentaire (soit un déplacement de Fn devant le centre de gravité de 1mm) On ne peut donc pas vraiment parler d'instabilité "intrinsèque" du rotor. Ce qui n’empêche pas bien sûr de vouloir le stabiliser.
C'est vrai, descendre l'axe de poussée est un moyen. Mais alors la stabilité apportée disparait pendant toutes les  descentes moteur réduit.
Installer un plan fixe horizontal me semble un meilleur moyen.
 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 27 Oct - 17:00 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 16:28 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Re: Parce que l'équilibre des moments imposera alors de faire passer la résultante rotorique derrière CG et que toute augmentation d'incidence produira alors un couple piqueur.


cela n'a pas de sens ,
la resultante du chariot ne bouge pas (ou presque) et la resultante du rotor passe devant pareillement , on se moque de la position du CG , le point d'application de la resultante seul compte pour l'equilibre
ce n'est pas de la statique , tout moment non equilibre produit une acceleration angulaire


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 17:27 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Si, Haflinger, çà a du sens et c'est à cause de l'équilibre statique initial.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 18:14 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:


et dans le cas de figure (chute quasi-verticale) où le rotor est a 0 degres manche en butee arriere qu'est ce qui garantit qu'il reprendra de l'incidence ?

Re: Sans empennage horizontal ?: Rien ! sauf en poussant le manche à fond, ce que le pilote ne fera certainement pas !

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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 19:47 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Si, Haflinger, çà a du sens et c'est à cause de l'équilibre statique initial.


desole mais ces croquis et formules ne sont pas bons , pas plus que le raisonnement de Jean Fourcade
une simple augmentation d'incidence et de portance due a une rafale verticale n'aura pour effet que d'induire un couple piqueur sur le chariot avec pour consequence une diminution de l'assiette , suivie d'une diminution d'incidence du rotor par l'action du cyclique

le chariot etant soumis a 3 forces il s'equilibre au point de concours , la gravite et la poussee etants connus en direction ,
le chariot (pendulaire) etant suspendu a un pivot au rotor la resultante passe par le pivot et l'intersection de la verticale du CG pour (gravite) et l'axe d'helice (poussee) , que le CG soit au dessus ou au dessous ou au niveau de l'axe d'helice cela ne change rien , le point de concours est fixe et rien ne change


Dernière édition par Haflinger le Jeu 27 Oct - 20:35 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Oct - 19:58 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:  "une  augmentation de portance due a une rafale verticale n'aura pour effet que d'induire un couple piqueur sur le chariot avec pour consequence une diminution de l'assiette , suivie d'une diminution d'incidence du rotor par l'action du cyclique"
Re: Exactement. Dans le dessin de droite, une augmentation d'incidence créant une augmentation de portance aura pour effet: une diminution d'incidence du rotor par l'action du cyclique. C'est çà, la stabilité statique! Ces croquis et ces formules valent donc autant que tes affirmations.

Dessines toi-même un gyro en palier pesant 3000 N, et nécessitant une poussée motrice horizontale de 600 N.
Si cette poussée horizontale est placée 100 mm sous le CG, tu constateras qu'il te faudra, pour équilibrer le tout (forces et moments), une résultante rotor d'un peu plus de 3059 N, inclinée en arrière de 11,3°  et  passant 19,6 mm derrière CG.
Passant derrière, toute augmentation de la résultante rotor (rafale) produira un couple piqueur tendant à réduire cette augmentation.
Si tu places la poussée motrice au dessus de G, la résultante rotor devra forcément passer devant CG et le gyro sera instable.

"le chariot étant soumis a 3 forces il s'equilibre au point de concours"
Re: Le point de concours de quoi? Résultante rotor et poids? Résultante rotor et poussée motrice ? poussée motrice et poids? Il n'y a pas de point concourant commun à ces trois forces.


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