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centrage tête rotor
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 13:33 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a Jean-Claude,


Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi ! Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs dans un papier (qui sont bien souvent des erreurs de recopies) que les résultats sont faux. Car soyons clair : qu'est-ce que tu insinues que remonter le centre de gravité du Gyro n'augmente pas la stabilité ? Il est évident que oui et c'est même ce qui rend le basculement vers l'avant impossible.


Tu dis "Plus tard le Dr Seppo LAINE de l'université Aalto de Finlande, sûrement aussi étonné que  moi des conclusions initiales reprenait les calculs sur les résultats  annoncés dans l'étude initiale et concluait à de nombreuses erreurs."


Le papier de LAINE ne soulève qu'une erreur qui est la position du centre de gravité du VPM16. Il s'appuie d'ailleurs sur les dérivées aérodynamiques les données de l'articule de S. S. Houston. 


La seule chose que conclue ce papier est qu'un empennage horizontal à 63 mph (soit plus de 100 km/h ! pas une vitesse sourante pour un gyro) un empennage stabilise l'autogire. Qui prétend le contraire ? Mais que se passe-t-il à 45 km/h, gaz à fond ? 


Quand à Tervamaki, il ne fait que défendre son copain Magni dont le centre de gravité des Gyros est trop bas, depuis le début, mais qui ne veut pas le reconnaître (Magni a commencé à fabriquer des autogires sous licences Tervamaki).


IL n'y pas de doute : la stabilité d'un autogire particulièrement à basse vitesse (et ils sont souvent pilotés dans cette gamme de vitesse) dépend de la position verticale du centre de gravité.
D'ailleurs ma question est simple : as-tu déjà piloté une telle machine ?


Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 13:33 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 14:13 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

ce que je trouve regretable de mon point de vue errone de non professionnel de la mecanique du vol est de parler de stabilite en se focalisant sur les effet moteurs , selon ma sensibilite le moteur et ses effets viennent se superposer au reste sans l'eluder ,
sans moteur ca donne quoi ?
je pense qu'une stabilite naturelle "forte" est necessaire et justement en mesure de gommer les perturbations raisonables dues au moteur , bref ne pas jeter un giro a cause de son CG mais plutot parce qu'il est peu stable naturellement


Dernière édition par Haflinger le Ven 28 Oct - 14:35 (2011); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 14:33 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

...

Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:22 (2011); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 14:42 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

En toute logique il faudrait un centre de gravité plus haut que l'axe de poussée hélice. A l'augmentation de puissance correspond alors une augmentation d'incidence et inversement, nous tendons vers la stabilité naturelle.
Le problème c'est que entre la puissance d'un coté et l'incidence de l'autre il y a un type, puisque le calage de la voilure n'est pas figé.
Et dans cette discussion, quid du bonhomme..., garde t'il le calage constant et laisse naturellement le rotor faire son oeuvre ou alors modifie t'il ce calage soit dans le bon sens (c'est tant mieux), soit dans le mauvais (c'est presque tant pis).

Une école propose d'aligner cet axe de poussée... nous avons alors une machine dont le chariot n'oscille pas sous l'effet moteur... mais augmentera tout de même son incidence puisque l'accroissement de vitesse augmentera la traînée rotor (dont l'action est située bien plus haut).

Une autre école qui propose un décalage vers le haut du centre de gravité, l'augmentation d'incidence étant conduite par le moteur et non par le rotor (une anticipation quoi).

Dans les deux cas, il s'agit de "combiner" avec les effets moteur... pas de remettre en question la stabilité générale de la machine.

Car vous remarquerez que la stabilité propre du chariot pendulaire n'est pas évoquée et qu'il s'agit de stabiliser une action moteur sur un support qui ne l'est pas (pendule amortie quand même).  
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 14:52 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

personnellement je prefere un leger piqueur au moteur

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gma


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 15:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

C'était la solution d'avant, lorsque certains pensaient que la poussée moteur tendra à faire piquer la machine alors que le rotor tendra à la faire cabrer... Une construction judicieuse annulait les deux phénomènes.

Puis il y eu l'apparition des moteurs 2T réductés avec une poussée hélice moitié du poids... qui fait que l'on se retrouve à 50 m sol sans vitesse (donc presque sans traînée rotor (mais pas sans régime)) et un moteur toujours à fond...

Et cette fois, la poussée hélice agit défavorablement.
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 16:40 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

ca me conforte dans mon sentiment que le probleme ne se trouve pas au niveau de la motorisation mais au niveau du giro et qu'il y a peut-etre moyen de faire des machines plus paisibles et plus sures

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gma


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 16:55 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

La formule est paisible et sûre... c'est le pilote qui ne l'est pas, la construction judicieuse vise à contrecarrer son incapacité.

C'est 100 cv derrière,... mais un âne devant.

Et de faire en sorte que la machine dompte les chevaux que l'âne ne maîtrise pas. 
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 17:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

je n'aime pas cette facon de tout reporter sur le pilote , certes il y a des anes , mais un garde fou ne sauve pas que les anes au contraire car de toutes facons l'ane l'enjambe

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 17:23 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit: "Est-ce que tu insinues que remonter le centre de gravité du Gyro n'augmente pas la stabilité ? Il est évident que oui et c'est même ce qui rend le basculement vers l'avant impossible."
Re: Je n'ai jamais dit le contraire, et je me suis même fendu d'un croquis pour expliquer çà, croquis que tu as d'ailleurs approuvé. Peux tu me citer la  phrases où je dirait qu'une ligne de poussée haute serait stable sans empennage? Merci.
J'ai dit, en revanche, qu'une ligne de poussée basse (sous le CG) ne pouvait plus rien apporter quand...il n'y avait plus de poussée. J'attends donc ton explication sur ce point, si c'est cela qui me doit cette envolée. Je prône donc une ligne de poussée centrée et un bon empennage. Avec une ligne de poussée centrée, pas de basculement en avant non plus (mais je suis prêt à entendre de bons arguments contraires)
.
"Quand à Tervamaki, il ne fait que défendre son copain Magni dont le centre de gravité des Gyros est trop bas, "
Re: J'ai dit que je ne savais pas que Tervamäki avait vu l'erreur de hauteur de ligne de Poussée dans les travaux de Houston, en réponse à ce que mentionnait girodreamer. Je ne soutiens pas Tervamäki, et je conteste même une méthode de réduction des vibrations sortant semble-t-il de son site. Voir dans ce forum sous le titre "VIBRATION"

 Contrairement à mon souvenir,  l'université de Glasgow conclue en effet que "pour la stabilité, la position du centre de masse relativement à la ligne de poussée de l'hélice est le facteur le plus important et par conséquent que l’empennage horizontal du VPM M16 a un effet très limité sur la dynamique longitudinale. Même à haute vitesse les propriétés aérodynamique de la structure et de la queue ont une faible influence"
J'aimerais, puisque tu sembles approuver leur travail, que tu me donnes ton sentiment sur la stabilité unanimement appréciée du Magni M16, malgré une ligne de poussée très haute et la faible influence de l'empennage même à haute vitesse.

"Le papier de LAINE ne soulève qu'une erreur qui est la position du centre de gravité du VPM16. Il s'appuie d'ailleurs sur les dérivées aérodynamiques les données de l'articule de S. S. Houston. "
Re:  Le Pr. Seppo Laine ne conteste pas seulement la hauteur de la ligne de poussée.  Il conteste aussi "trois dérivées de la stabilité dans le Tableau 1 qui ne sont pas physiquement correctes. Ces résultats incorrects résultant de la méthode utilisée."
Et  Seppo Laine de conclure: "En résumé, en vol horizontal manche bloqué à la vitesse de 63 mph, le VPMM16 est stable si il a un empennage horizontal dont la superficie est de 0,46 à 1,16 fois la superficie d'origine"
 L'empennage lui parait donc être indispensable pour stabiliser le M16, contrairement aux conclusions de Houston sur sa faible influence, même à haute vitesse.   Ref:  http://www.aero.hut.fi/pubs/reports/AALTO-AM-18elektroninenversio-2_1.pdf


"Il faudrait arrêter de dire n'importe quoi ! Ce n'est pas parce qu'il y a des erreurs dans un papier (qui sont bien souvent des erreurs de recopies) que les résultats sont faux."
Re: Des erreurs de recopies?   Voici ce que je lis dans le rapport de l'université de Glagow: "La Figure 13, par exemple, montre le battement, en réponse d'une grand mouvement du manche en avant, où l'angle de battement approche  8 °. Le mouvement du  manche vers l'avant a effectivement diminué l'angle d'attaque du disque du rotor, et donc le régime du rotor augmente rapidement d'environ 360 t/mn à environ 460 t/mn (figure 14).
 Ref: http://eprints.gla.ac.uk/4962/1/Advances_in_the..._Flight_Dynamics.pdf
Si, dans une étude sur la stabilité, des spécialistes ne voient rient d'anormal là dedans, moi j'ai tendance à penser que l'étude ne vaudra pas grand chose.
Mais je dis n'importe quoi, c'est évident.
Bonne journée
Jean Claude


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Ven 28 Oct - 22:32 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a gyrodreamer

"Où se trouve le centre de gravité du guépard II ?"

Je ne sais pas exactement. On essayera de le mesurer. A vue de nez 5 cm au dessus de la poussée de l'hélice.

Jean


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 00:36 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a Jean-Claude,

Oui, ça t'arrive de dire n'importe quoi, pas plus tard qu'il y a deux jours quand tu nous expliques qu'une soudaine réduction de gaz sur un gyro type floridien peut, sous faible facteur de charge, ne pas être rattrapable alors que cette manoeuvre ne présente pas de danger. Il faut savoir reconnaître ses erreurs ce que tu n'es manifestement pas prêt à faire (relis ta réponse, j'ai bien apprécié le mot "atténué").

Concernant l'article de Glasgow, il faut vraiment être vaniteux pour considérer qu'il ne vaut rien parce que certaines données paraissent suspectes, comme l'accélération du rotor suite à une mise en avant du manche où effectivement on s'attend à la réponse contraire. Tu penses avec ton tableur rivaliser avec leur code de calcul ?

Oui, j'ai piloté un magni M16 et je n'aime pas du tout à cause de la dureté du rotor (dureté due très certainement au centrage très avant de la pale et qui n'est peut-être pas étranger à la stabilité de cette machine).

Un autogire se doit d'avoir un rotor léger pour ne pas avoir d'effort au manche. Sur ce point le rotor de boyette est fantastique. Dommage qu'il vibre trop (du moins l'exemplaire que j'avais).

Ta solution qui consiste à aligner la poussée du moteur avec le centre de gravité ne permet pas d'éviter un battement du rotor au sommet d'une cloche. C'est pourtant ce que permet un floridien : la disparition de la portance lorsque le facteur de charge devient nul aura pour effet de faire cabrer l'autogire à cause du couple restant qui est celui du moteur. A partir d'un moment quand on pousse le manche, le gyro cabre (test effectué en vol).

Je t'invite à laisser tomber ton tableur et à voler un peu plus ...

Jean Fourcade


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 08:36 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

 girodreamer
petite question intéressée que penses tu du tractif little wing de Ron herron ?

 Je vais encore donner des aigreurs d'estomac, mais mon sentiment est que ce genre de gyro est très délicat a l'atterrissage quand il est à train classique, avant de t'engager informe toi sur ceux qui en possèdent et tu constatera qu'il ne sont pas nombreux pourquoi ??

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 09:59 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean, j'avais écrit exactement : "la brusque mise des gaz peut induire un mouvement  trop rapide à piquer si l'axe de poussée est trop haut au dessus du CG. Et sous le faible facteur de charge du moment, le manche tiré à fond pourrait ne pas suffire à le contrer. Mais avec une ligne de poussée trop au dessous du CG, c'est une brusque réduction des gaz qui produira cet effet."

En relisant mon texte, je m'aperçois que tu as pu supposer que "cet effet" englobait aussi  la phrase:"le manche tiré à fond pourrait ne pas suffire à le contrer"  Cà n'était pas ma pensée. Elle n'englobait que "un mouvement trop rapide à piquer"
Une ligne de poussée basse n'amènera pas de "bunt over" incontrôlable à la réduction brutale des gaz ("atténuation" comme je l'ai écrit). Mais elle amène immanquablement un brusque couple à piquer, bien que n'ayant jamais piloté de Dominator, ni de Magni. Si tu penses le contraire, merci d'apporter des arguments techniques, pas tes arguties subjectives sur ma vanité.

"Concernant l'article de Glasgow, certaines données paraissent suspectes, comme l'accélération du rotor suite à une mise en avant du manche. Tu penses avec ton tableur rivaliser avec leur code de calcul ?"
Re: données suspectes? Mon tableur ne me parle pas de la stabilité de la machine, mais seulement du rotor. Il me dit très clairement, lui, qu'en poussant brusquement le manche cela diminuera son régime de rotation. Mais tu as parfaitement le droit de te fier au rapport de Glasgow si çà te fait plaisir.

" Aligner la poussée du moteur avec le centre de gravité ne permet pas d'éviter un battement du rotor au sommet d'une cloche."
Re: Tu ne m'as pas répondu sur mon affirmation que l'annulation du facteur de charge annule aussi le battement. Tout arguments techniques seraient appréciés. Et dans le cas contraire, reconnaître tes torts serait bien.

"A partir d'un moment quand on pousse le manche, le gyro cabre (test effectué en vol)."
Re: Tu veux dire sous facteur de charge négatif? sinon, peux expliquer ce phénomène ? Merci.

Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 29 Oct - 11:01 (2011); édité 2 fois
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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:
c'est pas un cadeau le classique , lorsque les premiers chevaux de bois et pylones arriveront avec a la clef bris de rotor , d'helice et autres avaries diverses on en reparlera , detruire une machine et blesser pour une perte de controle au roulage ca fait mauvais effet pour un aeronef



Jean Fourcade a écrit:
Je n'ai jamais piloté de tractif. Il y a un membre du gyro club du Bois de la Pierre qui a construit un monoplace à partir du plan d'Heron (train classique). Après avoir cassé plusieurs rotor, il est repassé à un train type tricycle !

Je n'en sais pas plus .......


Xavier AVERSO a écrit:
 girodreamer
petite question intéressée que penses tu du tractif little wing de Ron herron ?

 Je vais encore donner des aigreurs d'estomac, mais mon sentiment est que ce genre de gyro est très délicat a l'atterrissage quand il est à train classique, avant de t'engager informe toi sur ceux qui en possèdent et tu constatera qu'il ne sont pas nombreux pourquoi ??

Xavier


girodreamer a écrit:
halfinger,
discutes avec ron herron appelle le et tu mendiras ce que tu penses de la conversation et de ses little wing y pas de cheval bois en giro car tu roules presque pas a l'attero
refais un peu de gyro
je suis un nul scientifiquement mais je vole un peu quand meme
allez pas la peine que je continue sur ce forum je reviendrai un jour quand je serai ingenieur aeronautique je vais construire mon tractif a train classique et quand je l'aurai fait voler je vous en parlerai
salut a tous et bon vent a bon angle d'attaque
oubliez mes conneries vous etes tous beaucoup plus corticalises que moi
jmi


Mort de Rire

quel dommage , tant de paroles et si peu de parole


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