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centrage tête rotor
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PhT


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:33 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Bonjour,
Pour mémoire je recopie ce que j'avais dit concernant les essais du tractif train classique d'Olino:
"Le décollage est un peu spécial mais on s'y fait. Il ne faut surtout pas essayer de décoller en ligne de vol comme en avion classique, le pouvoir directeur des roues avants, bien plus important que celui des dérives quand la queue est levée à basse vitesse, provoque une instabilité en lacet très difficile à corriger. Il faut au contraire décoller trois points ou même des roues avant d'abord. Pour cela on roule manche secteur arrière jusqu'à ce que le rotor ait 200-220 t/min. On relâche ensuite le manche doucement et l'appareil décolle tout seul trois points dès que le régime de sustentation est atteint."
j'ajouterais que l'assiette au sol de la nacelle doit être assez faible de façon à être certain de lever les roues principales avant la roulettes arrière pour qu'elle participe au guidage en lacet en complément de la dérive. Une gouverne de direction soufflée serait également bienvenue.
L'ajout d'un vrai fuselage demandera d'augmenter sensiblement les surfaces verticales arrières car le foyer d'un corps fuselé est situé pratiquement sur le nez pour les faibles incidences. L'hélice tractive ajoute encore de l'instabilité.
Toute ces surfaces verticales augmenteront l'inertie aérodynamique en lacet et on perdra une partie du charme des propulsifs à l'air libre qui peuvent être extrêmement vif en lacet sans être instable. mais c'est déjà en partie le cas pour les propulsifs tandems carènés.



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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 10:33 (2011)    Sujet du message: Publicité

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girodreamer
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 11:27 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

....

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 11:34 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Philippe a écrit: "L'hélice tractive ajoute encore de l'instabilité."
Je ne comprends pas ta remarque. Peux-tu préciser? Merci
Jean Claude


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girodreamer
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 11:34 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Haflinger a écrit:
...





Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:58 (2011); édité 1 fois
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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 12:07 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à Jean-Claude :

"Cà n'était pas ma pensée"

C'est pourtant ce que tu as écris.

"Mon tableur ne me parle pas de la stabilité de la machine, mais seulement du rotor. Il me dit très clairement, lui, qu'en poussant brusquement le manche cela diminuera son régime de rotation"

Je vois que tu persistes. Examinons un peu tes propos c'est instructif :

1) Des gens compétents d'une université réputée publient dans un colloque international une étude qui relève des données enregistrées en vol sur un autogire.

2) Un quidam inconnu de cette communauté (toi ...) a codé un tableur excel dont les résultats contredisent les données du précédent papier.

3) Ce même quidam qui ne fait pas d'expérimentation en vol en déduit que les auteurs du papier se trompent, que les auteurs sont des incapables et que toute l'étude est à jeter.

Ce comportement porte un nom : la vanité.

J'ai lu vos échanges sur le rotary forum concernant ce point. Si tout le monde s'accorde (Chuck y compris) à trouver ces résultats bizarres, je n'ai vu personne qui prétendent que pour autant, toute l'étude est à jeter.

Techniquement, maintenant. Ton tableur ne prouve pas grand chose car je doute qu'il intègre le mouvement 6DDL ce que fait par contre le code de l'université de Glasqow (d'ou ma remarque : penses tu que ton tableur rivalise avec leur logiciel ?). L'étude des courbes du papier montrent que le rotor n'était pas stabilisé avant la mise en avant du manche.  Or on sait qu'il existe des couplages entre le mode propre du rotor et la phugoïde, ce que ton tableur ne peut prendre en compte.Ton tableur seul ne permet donc de rien conclure. 

"A partir d'un moment quand on pousse le manche, le gyro cabre (test effectué en vol)."

Re: Tu veux dire sous facteur de charge négatif? sinon, peux expliquer ce phénomène ? Merci.

Il n'est pas nécessaire d'attendre le passage en facteur de charge négatif, heureusement. Lors de la mise en cloche, le poids apparent diminue dû fait de la force centrifuge et donc la portance fait de même. Le couple créé par la résultante du rotor diminue donc en valeur absolue et à partir d'un moment (sans atteindre les g négatifs) c'est le couple moteur (pour un Gyro dont la poussée est non alignée avec le CG) qui devient prépondérant. Si ce couple est piqueur l'autogire pique, le facteur de charge diminue et c'est la catastrophe. Sur un floridien, le couple a pour effet de faire cabrer la machine.  Il est pratiquement (je dis pratiquement dans le sens que ça doit quand même être possible mais il faut vraiment le vouloir) de passer en facteur de charge nul ou très faible sur un floridien. C'est très facile sur un bensen et également sur un gyro dont la poussée est alignée avec le CG car celui-ci n'a pas de couple moteur stabilisant.

Jean Fourcade


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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Sam 29 Oct - 12:20 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Je confirme ce que dit Jean Fourcade : j'ai moi-même constaté cet effet lors de l'essai de sa machine il y a déjà quelques années. Je n'irais cependant pas jusqu"à dire que c'est bien ... ou mal. Comme pilote je préfère les appareils qui n'ont pas d'effets moteurs mais à choisir je préfère ceux qui cabrent un peu à la mise de gaz plutôt que ceux qui piquent surtout en autogyre !

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Rotor


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 12:44 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Bonjour,

JC a écrit : "Mon tableur ne me parle pas de la stabilité de la machine, mais seulement du rotor. Il me dit très clairement,
lui, qu'en poussant brusquement le manche cela diminuera son régime de rotation"
Jean a écrit : "...l'autogire pique, le facteur de charge diminue..."
Le tableur de JC, JC et Jean vous voyez, vous êtes d'accord !  Smile



Jean a écrit : "Ta solution qui consiste à aligner la poussée du moteur avec le centre de gravité ne permet pas d'éviter
un battement du rotor au sommet d'une cloche. C'est pourtant ce que permet un floridien : la disparition de la portance
lorsque le facteur de charge devient nul aura pour effet de faire cabrer l'autogire à cause du couple restant qui est
celui du moteur. A partir d'un moment quand on pousse le manche, le gyro cabre (test effectué en vol)."
Re JC : "Tu veux dire sous facteur de charge négatif ? Sinon, peux-tu expliquer ce phénomène ? Merci."

Amha, quelque soit le type de voilure tournante, sous faible régime rotor aidé par une altitude-densité élevée,
la précession gyroscopique agissant, le décrochage de la pale reculante provoque l'écroulement arrière - l'appareil cabre -

Régis


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 13:10 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

à PhT


Salut Philippe, je n'avais pris conscience que tu te cachais sous ces initiales !
J'espère qu'on aura l'occasion de se croiser un jour au gyro club. 
Cordialement


Jean


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girodreamer
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 14:09 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

...

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 14:48 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

A jean: "Ce n'était pas ta pensée...mais c'est ce que tu as écrit."
Re: Non, c'est seulement ce que tu as compris. Je reconnais qu'on pouvais le comprendre comme çà, mais reconnais qu'on pouvait comprendre différemment. Les lecteurs apprécieront.

"Ce comportement porte un nom : la vanité."
Re: Soit, puisque tu le dis.

"je doute que ton tableur intègre le mouvement 6DDL"
Re: Et c'est moi le vaniteux? En latin, tu aurais paru encore plus docte! Je pourrais te répondre quand tu nous auras expliqué ce qu'est le "mouvement 6DDL". C'est vrai, je n'ai pas fait Sup'aéro, mais remarques aussi que ce sont des ingénieurs qui ont conçus le Titanic !


"A partir d'un moment quand on pousse le manche, le gyro cabre ... Lors de la mise en cloche, le poids apparent diminue. Le couple créé par la résultante du rotor diminue donc en valeur absolue et à partir d'un moment (sans atteindre les g négatifs) c'est le couple moteur (pour un Gyro dont la poussée est non alignée avec le CG) qui devient prépondérant."

Re: Je comprends, ce n'est pas directement l'action du manche, mais la disparition progressive du facteur de charge qui donnera à la poussée motrice son expression dans un cabré de la cellule. C'est ce qui m'a fait parler "d'atténuation" avec une ligne de poussée basse, au contraire d'une poussée haute qui amplifie la baisse des "g". Mais si j'en crois l'intervention de Philippe, les effets moteurs ne sont pas toujours appréciés.

Enfin, il reste a expliquer ton affirmation d'augmentation du battement due aux faibles facteurs de charges, d'ailleurs invoquée aussi par le BEA et que je conteste vaniteusement, avec ou sans tableur.

Jean Claude


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Jean Fourcade
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 15:39 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a girodreamer,

"je comprends ton courroux, mais JC n'est pas vaniteux".

Je peux le formuler autrement si tu veux : il n'a aucune humilité et son dernier message le confirme encore dans son allusion aux constructeurs du Titanic qui sous-entends que les ingénieurs sont des ânes, en précisant bien que lui n'est pas ingénieur ...

Stop, cela suffit, je n'ai pas de temps à perdre avec cette catégorie d'individu (je parle pour lui, bien sur pas pour toi ou les autres ...)

Jean


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 16:16 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean,
Mes allusions sur le Titanic ne sont qu'une boutade. Elles signifie seulement que les ingénieurs aussi peuvent se tromper, et parfois lourdement.
Ainsi, ta position d'ingénieur te donnerais le droit de vexer les autres mais personne n'aurait le droit de te vexer? Il me semble bien que tu as été le premier à écrire que je disais "n'importe quoi". Je t'ai répondu avec des arguments précis qui me semblent valables et c'est bien normal. A toi de descendre de ton piédestal et de supporter la controverse, ce que tu ne sembles pas prêt à faire. J'ai moi aussi conçu, construit et piloté mes machines volantes. Ce n'étaient pas des autogires, mais ce n'était pas non plus des kits prêts à monter.

Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 29 Oct - 16:35 (2011); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Sam 29 Oct - 16:17 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Sam 29 Oct - 19:32 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
...........Je comprends, ce n'est pas directement l'action du manche, mais la disparition progressive du facteur de charge qui donnera à la poussée motrice son expression dans un cabré de la cellule. C'est ce qui m'a fait parler "d'atténuation" avec une ligne de poussée basse, au contraire d'une poussée haute qui amplifie la baisse des "g".

oui ,
et si le girolote bien eduque avec des reflexes en beton arme coupe les gaz a ce moment que se passe t'il ? surprise !
je suis "desole" d'etre d'accord avec toi mais on ne stabilise pas un aeronef avec le moteur , et les effets moteurs puissants sont toujours une source de probleme a un moment ou l'autre


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais si j'en crois l'intervention de Philippe, les effets moteurs ne sont pas toujours appréciés.

oui , surtout quand il sont puissants et a cabrer

(oui , construire et tester ce que l'on a concu , aeronef ou autre , ce n'est pas comme monter un meuble Ikea ou decongeler une patisserie)


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Jean Fourcade
Invité

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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 10:25 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a Haflinger,
Ton dernier message est un tissus d'âneries !

Comme je l'ai montré avec de simples explications, placer la poussée de l'hélice dessous le centre de gravité de l'autogire stabilise la machine et est la seule solution qui permet d'éviter (ou tout du moins de rendre plus difficile) le passage sous faible facteur de charge lors d'une cloche.

Pour information ton affirmation : "le chariot etant soumis a 3 forces il s'equilibre au point de concours , la gravite et la poussee etants connus en direction ,le chariot (pendulaire) etant suspendu a un pivot au rotor la resultante passe par le pivot et l'intersection de la verticale du CG pour (gravite) et l'axe d'helice (poussee) , que le CG soit au dessus ou au dessous ou au niveau de l'axe d'helice cela ne change rien , le point de concours est fixe et rien ne change" est complètement fausse.

Un autogire en vol n'est absolument pas suspendu au pivot du rotor. Pour calculer l'assiette d'un aéronef le seul principe valide est le deuxième principe de la mécanique des solides qui dit que la somme des moments des forces extérieures calculée au centre de gravité est égale au moment d'inertie multiplié par l'accélération angulaire. En état d'équilibre l'accélération angulaire étant nulle, on en déduit que la condition est : la somme des moments des forces extérieures par rapport au centre de gravité est nulle.

Alors maintenant, tu as le choix, ou tu abandonnes tes préjugés en essayant de comprendre la mécanique du vol, où tu restes sur des positions et ton ignorance.

Jean Fourcade


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