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centrage tête rotor
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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 10:54 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:58 (2011); édité 3 fois
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 10:54 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 11:22 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
a Haflinger,
Ton dernier message est un tissus d'âneries !

merci , aucun autre commentaire "constructif" ?

Jean Fourcade a écrit:
Comme je l'ai montré avec de simples explications, placer la poussée de l'hélice dessous le centre de gravité de l'autogire stabilise la machine et est la seule solution qui permet d'éviter (ou tout du moins de rendre plus difficile) le passage sous faible facteur de charge lors d'une cloche.

la seule solution ? je ne crois pas , bel exemple de prejuge peremptoire
et combien d’inconvénients en corrolaire ? desole mais quand le remede devient pire que le mal .....

et si on coupe le moteur au moment critique ? sa s'ameliore ou ca s'aggrave ?

Jean Fourcade a écrit:
Pour information ton affirmation : "le chariot etant soumis a 3 forces il s'equilibre au point de concours , la gravite et la poussee etants connus en direction ,le chariot (pendulaire) etant suspendu a un pivot au rotor la resultante passe par le pivot et l'intersection de la verticale du CG pour (gravite) et l'axe d'helice (poussee) , que le CG soit au dessus ou au dessous ou au niveau de l'axe d'helice cela ne change rien , le point de concours est fixe et rien ne change" est complètement fausse.

pour ton information tu as 3 jours et 9 messages de retard , je reconnais mes erreurs pas de probleme inutile de reiterer a l'infini

Jean Fourcade a écrit:
Un autogire en vol n'est absolument pas suspendu au pivot du rotor.

si , il l'est absolument et définitivement pour le cas simplifie qui nous interesse

Jean Fourcade a écrit:
Pour calculer l'assiette d'un aéronef le seul principe valide est le deuxième principe de la mécanique des solides qui dit que la somme des moments des forces extérieures calculée au centre de gravité est égale au moment d'inertie multiplié par l'accélération angulaire.

c'est exactement ce que j'ai dit
Haflinger a écrit:
.................ce n'est pas de la statique , tout moment non equilibre produit une acceleration angulaire


Jean Fourcade a écrit:
En état d'équilibre l'accélération angulaire étant nulle, on en déduit que la condition est : la somme des moments des forces extérieures par rapport au centre de gravité est nulle.

c'est aussi ce que j'ai dit dans le cas simple qui nous interresse , graphiquement facile a etablir et a montrer
Haflinger a écrit:
......si , quand le giro est en equilibre comme je l'ai dit il y a concours des 3 force a l'intersection du poids et de la poussee motrice.....

c'est de la statique de base , equilibre de 3 forces au point de concours (pas de moment)

Jean Fourcade a écrit:
Alors maintenant, tu as le choix, ou tu abandonnes tes préjugés en essayant de comprendre la mécanique du vol, où tu restes sur des positions et ton ignorance.

la rien de nouveau , au contraire , mais bon si quelque chose d'interressant se presente ..........

l'ignorance ce n'est pas le plus grave , la comprehension est le moteur de la connaissance , quand a l'imagination c'est le moteur du progres (certains sont depourvus des trois toutefois)


Dernière édition par Haflinger le Dim 30 Oct - 12:09 (2011); édité 2 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 11:43 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:59 (2011); édité 1 fois
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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 12:08 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Parlons plus simplement.
Si la portance du rotor tend vers zéro pour une raison quelconque, pilotage ou turbulence, il ne reste que trois forces pouvant agir sur le centre de gravité (CG).
1 - L'accélération de la pesanteur par nature ne fera pas tourner l'appareil puisqu'elle s'applique au CG. 
2 - L'empennage horizontal créera un moment ramenant la nacelle dans l'axe de son calage (celui de l'empennage). Comme on ne  pilote pas son incidence on aura aucun moyen d'action sinon celui, contemplatif, d'attendre qu'il agisse. De plus son action est proportionnelle au carré de la vitesse sur trajectoire. si cette dernière est faible, la force donc le moment seront faibles et il ne faudra pas compter sur lui pour piloter l'axe de tangage.
3 - Ne reste que la poussée moteur.  Dans le cas envisagé, diminution de la portance du rotor à faible vitesse de déplacement, elle reste la seule force agissant sur la nacelle. Au-dessus du CG elle fait piqué, en dessous elle fait cabré. Sans action du pilote il vaut donc mieux que l'axe de poussée soit en dessous du CG.
Dernière remarque, peut-être trivial, mais il est possible de moduler la poussée de l'hélice par la manette des gaz. C'est ce que le pilote apprend soit de son instructeur soit intuitivement. Dans le cas envisagé ici, il réduira la puissance sur un appareil à CG bas pour annuler le moment piqueur et l'augmentera si le CG est haut. Voilà pourquoi les pilotes d'appareils mal foutus ne sont pas tous morts ! (1)
Il reste que c'est mieux quand l'appareil à naturellement le bon comportement donc l'axe de poussée hélice sous le centre de gravité ! A mon sens c'est un peu excessif sur les floridiens car en vol de croisière les effets moteurs sont trop forts même si il faut reconnaître qu'ils sont dans le bon sens.

(1) Ceci ne constitue bien sur pas un plaidoyer pour les appareils à CG bas car l'habileté des pilotes ne doit pas servir d'argument aux concepteurs qui connaissent mal leur métier. Ainsi Mermoz tout auréolé de sa gloire a empêché Couzinet d'entendre les recommandations de l'ancêtre du CEV concernant son fameux "Arc en Ciel". Malgré son esthétique, c'était un beau ratage dans bien des domaines.


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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 12:12 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 02:16 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 12:21 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Jean a écrit:"... la poussée de l'hélice dessous le centre de gravité de l'autogire stabilise la machine et est la seule solution qui permet d'éviter, ou tout du moins de rendre plus difficile le passage sous faible facteur de charge lors d'une cloche"
Re: C'est si différent du verbe "atténuer" que j'avais employé, et qui m'ont valu l' excommunication ?

Quant à la simulation "6DDL" (Six Degrés de Liberté), depuis le temps que tu maîtrises tout çà, quel dommage que tu ne l'ais pas encore mise en oeuvre pour détailler le fonctionnement de nos gyros, au lieu de laisser l'Université de Glasgow conclure qu'un empennage n'apporte pas grand-chose, au contraire de celle d'Aalto.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 30 Oct - 12:27 (2011); édité 1 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 12:25 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Ven 11 Nov - 01:59 (2011); édité 1 fois
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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 13:04 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

PhT a écrit:
....
2 - L'empennage horizontal créera un moment ramenant la nacelle dans l'axe de son calage (celui de l'empennage). Comme on ne  pilote pas son incidence on aura aucun moyen d'action sinon celui, contemplatif, d'attendre qu'il agisse. De plus son action est proportionnelle au carré de la vitesse sur trajectoire. si cette dernière est faible, la force donc le moment seront faibles et il ne faudra pas compter sur lui pour piloter l'axe de tangage. .....


j'en ai parle precedement , pourquoi pre-supposer que le giro est forcement dote d'un empennage (a l'efficacite relative) et de surcroit non commande par le pilote (ou autre) ?

le giro n'est pas sensible a l'incidence qui peut atteindre 90 degres ni a la vitesse qui peut descendre a zero par contre il est tres sensible au manche ,
mais un empennage si , de plus on sait qu'avec une voilure haute par rapport au CG on obtient des couples longitudinaux lies a l'assiette qu'on peut exploiter aussi pour renforcer la stabilite

a+


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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 15:20 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Pöur Gyrodreamer :
Je n'ai pas eu l'idée saugrenue d'essayer ni sur celui de Jean Fourcade ni sur celui de Chuck Beaty.  A 1 mètre du sol ou avec un parachute dont je suis sur du fonctionnement j'ai essayé beaucoup de choses étranges, mais je suis lâche et mon expérience me conduit à penser qu'il y a des choses à ne pas faire en vol pour rester en vie. Entre autre je ne tente pas de réaliser ce que les personnes en qui j'ai toute confiance me déconseillent de faire (ou alors à toutes petites doses !).
Pour monsieur Haflinger :
Arrêtez s'il vous plaît ! L'hypothèse initiale était que la portance du rotor tendait vers zéro. Comme les gyros se pilotent par modification de la direction de cette portance, en son absence, on ne pilote plus ni le tangage ni le roulis. C'est d'ailleurs bien ça le problème !
Sachez cependant qu'avec un empennage bien dimensionné et un axe de poussée hélice proche du CG, le gyro est une machine suffisamment sur. Il suffit de voir l'engouement actuel . Si c'était réellement un "faiseur de veuve" les pilotes s'en détourneraient certainement.
Puis-je vous suggérez d'aller faire un tour sur un terrain ou se pratique le gyro à l'ancienne, Bois de la Pierre, Muret, St Ciers pour ne citer que ceux que je connais bien. Peut-être cela calmera-t-il vos angoisses qui pour l'instant ne reposent que sur des constructions de l'esprit. En plus face à des interlocuteurs de chairs et d'os vous adopterez certainement une attitude plus courtoise.
Cela clora mes contributions sur ce sujet


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dop


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Inscrit le: 11 Oct 2011
Messages: 62
Localisation: eyguieres
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 15:30 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

existe t il des gyro dont l'empennage est calé à piqué, je comprend la trainée engendrée mais cela me semble plus sur, de même pourquoi n'y a t il pas de canard ? qui , aménerais une tendance au cabré à faible vitesse ? autant d'idée en l'air mais j'aimerai qu'on m'explique le pourquoi pour ma culture. moi qui ne suit pas encore utilisateur , pas ingénieur mais juste passionné. Et pitié pouvez vous évitez de toujours rappeler que halinger est pilote de chasse cela ne donne de légitimité en rien en ce qui concerne les gyros.

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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 16:07 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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Rotor


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Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Dim 30 Oct - 18:45 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

Dop a écrit : "de même pourquoi n'y a t il pas de canard ?"
Tu peux voir un p'tit canard et tout ce que Michel Cros  a expérimenté, ici :
http://autogire.xooit.fr/t819-Recapitulation.htm


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Jean Fourcader
Invité

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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 19:32 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a Haflinger,

Putain ! T'es impressionnant toi ! J'en ai vu des imbéciles mais de ton calibre c'est rare. Tu me fais penser au personnage de "Monsieur Eric" dans l'excellent film "Le Cave se Rebiffe"

Dialogue Michel Audiard (comme il se doit) :

Pauline (Françoise Rosay) : À quoi je le reconnaitrais ?

Le Dabe (Jean Gabin) : Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !

Pauline : Ça court les rues, les grands cons !

Le Dabe : Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres !

Pour tous ceux qui n'ont pas vu ce film je le commande. Un must, que du Bonheur !

Jean


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Jean Fourcader
Invité

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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 19:56 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

a girodreamer,

"que ce passe t'il si avec un Dominator tu arrives en haut de cloche et que tu réduis , çà bascule ?"

Ca bascule ou pas car tu gères au manche donc tu peut réduire d'un coup sans basculer du tout.

Si tu réduis d'un coup sans bouger le manche, la ça bascule mais comme tu as réduis, ta vitesse diminue aussitôt et donc la force centrifuge et le facteur de charge re-augmente. 
On peut très bien se trouver pendant un court instant en facteur de charge nul ou très faible sur un gyro. Tant qu'il y a des tours rotor, pas de problème.
Il y a une relation simple qui permet de calculer la vitesse de rotation d'un rotor : celle-ci varie comme la racine carré du facteur de charge. Si par exemple ton rotor tourne à  360 trs/mn et que tu passes sous un facteur de charge de 0.3, la vitesse de rotation de ton rotor sera alors : 360*racine(0.3) = 197 tr/mn. Mais avec l'inertie, il faudra un peu de temps avant que tu arrives à ce régime. Un rotor perd environ (car ça dépend de sa masse) 100 trs/mn par seconde. Il te faudra donc 1,6 secondes pour arriver à 197 tr/mn.

Je reconnais que sur un Dominator, si tu es gaz à fond et que tu réduis d'un coup sans bouger le manche, ça bascule fort et la première fois, tu te fais une belle frayeur. Mais ce n'est pas dangereux.

Jean 


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girodreamer
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MessagePosté le: Dim 30 Oct - 20:20 (2011)    Sujet du message: centrage tête rotor Répondre en citant

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