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relation facteur de charge/régime rotor
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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 11:06 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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Tout le monde (doté du sens de l'observation), qui vole ou a volé en giro, sait que tu t'es trompé Jean Claude.
.
Ou plus probablement que ton tableur t'a trompé et qu'il est erroné sur ce point.
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Phil.C . . . L'ignorance est un bonheur . . . jusqu'à la prise de conscience.


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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 11:06 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Phil.C


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Inscrit le: 25 Déc 2009
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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 11:25 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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Mais plutôt que faire l'autruche et sauver la face en cherchant un protocole de test plus flatteur pour ton tableur (qui est par ailleurs juste sur certains points)
Il vaut mieux regarder la réalité en face et rechercher là où il est le plus faux pour avoir une chance de trouver l'erreur et la corriger.
Cette attitude t'honorerait ou t'honorera , (A toi de choisir et j'espère que ça ne restera pas du conditionnel)
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 9 Nov - 15:39 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Philippe,
Je n'ai pas ton expérience de vol en gyro (laquelle, déjà?) mais je crois, moi, impossible de passer rapidement d'une incidence de croisière, par exemple, à une autre incidence de disque constante et connue. Si tu sais faire çà avec les instruments de vol habituels,dis le nous avant lundi. Xavier se fera un plaisir d'effectuer ta manœuvre et comparer avec les 6 à 8 secondes que j'obtiens pour ce cas.


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 9 Nov - 18:09 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Mais pour le cas d'une application d'un "g" constant, avec un rotor de 8,5 x 0,21 m tournant à 338 t/mn chargé de 3900 N et d'une inertie de 275 kg.m2 (valeurs estimées pour l'instant), mon tableur prévoit une constante de temps de 4 secondes.



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Florent


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Inscrit le: 16 Juin 2008
Messages: 469
Localisation: 38

MessagePosté le: Mer 9 Nov - 21:19 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Et bien, moi je suis impatient d'avoir le résultat des essais, et je ne chipoterai pas si il y 10-15% d'erreur...

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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 00:06 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Bonsoir Jean-Claude,
Comme il fait toujours beau en Bretagne, (ce qui est moins vrai dans le sud), je vais voler ce week-end.
J'ai téléchargé l'application G-metre sur mon iphone ( celle dont Regis a parlé) et je voudrai savoir quels essais je pourrai faire, pour faire avancer le schmilblick.
Claude  


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MICHEL27


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Messages: 183
Localisation: Haute Normandie
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 10:53 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Bonjour et merci à Claude pour ses paroles positives et constructives.

Encouragements à tous et merci de la part de tous les spectateurs très intéressés qui suivent chaque jour les évolutions de vos projets qui bénéficieront à tous, quelque soient leurs résultats car un échec est parfois plus instructif qu'une réussite.
Me concernant, j'éprouve beaucoup d'admiration pour JCD qui a un esprit d'analyse et de synthèse peu commun. Les autres ténors du forum n'en sont pas moins intéressants et respectables mais parfois, la dérive des mots m'écorche. Heureusement, le pragmatisme, la modestie et la sagesse de Mr AVERSO sont là pour calmer le jeu et tenter de mettre tout le monde d'accord.

Bons vols et bons essais.
_________________
MICHEL27


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Phil.C


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Messages: 107
Localisation: Languedoc

MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:09 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Bonjour JC,
Voici l'expérience que tu m'as demandé de préciser. C'est une procédure, que mon instructeur m'a fait répéter des dizaines de fois lors de mon instruction, pour que ça devienne un automatisme, et c'est resté gravé dans ma mémoire. C'est la procédure exécutée pour se poser moteur réduit :
"moteur plein réduit, descente à 100 km/h, arrondi, palier de décélération, posé"
Citation:
...je vais plus particulièrement détailler la phase d'arrondi :

1 - Pour commencer l'arrondi, je tire le manche d'environ 2 à 3 cm en 0,5 s environ, puis je reste dans cette position.
La conséquence est, dans la seconde qui suit, la sensation simultanée d'augmentation du poids relatif et la constatation de la variation d'assiette.
2 - Durant tout l'arrondi ( 2 à 3 s ), je maintiens cette position du manche, et je ressens ce poids relatif supérieur mais constant et constate la variation d'assiette à vitesse angulaire constante.
3 - Pour stopper l'arrondi, j'anticipe d'une seconde l'angle d'assiette désiré, et rends la main de 2 à 3 cm en 0,5 s environ.
La conséquence est, dans la seconde qui suit, un retour au poids normal et une assiette devenant constante.


Cette méthode d'anticipation d'1 seconde m'a permis ne jamais remonter après mon arrondi (il me reste qqfois encore un peu de vitesse verticale à annuler).

Comme son nom l'indique l' "arrondi" est une trajectoire (quasi) circulaire donc à g (quasi) constant pour peu qu'on garde le manche immobile pendant 2 à 3 secondes dans la position cabrée.
Il me semble que cette procédure de base doit être maîtrisée par tout pilote, aucun talent particulier n'est nécessaire, aucune expérience extraordinaire n'est exigée.
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Phil.C


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:10 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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Tout cela est bien loin des constantes de temps que tu imagines ...
. . . . . . Posté le: Jeu 3 Nov - 15:56 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Claude DEBREYER a écrit:
...La relation régime facteur de charge n'est bonne qu'en régime établi. Mais à cause de l'inertie du rotor le régime ne peut s'établir instantanément. La constante de temps d'établissement de ce régime est d'environ 6 à 8 secondes (temps nécessaire pour combler 70% de l'écart avec le régime final)....


... avec un manche qui bougerait dans tous les sens, jusqu'à +30° d'inclinaison du disque (alors que par construction, un autogire est limité à une inclinaison du disque de +20° maxi par rapport à la cellule), puis reviendrait progressivement vers une valeur plus raisonnable, pour compenser cette lenteur de 6 à 8 secondes.
. . . . . . Posté le: Jeu 3 Nov - 19:25 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Claude DEBREYER a écrit:
...Si la constante de temps (6 à 8s) semble élevée, c'est simplement qu'en vol, le pilote peut cabrer son disque selon l'angle qui lui convient en moins de 1/10 de seconde, et qu'il compense ainsi les retards des changements de régime. Le régime montant ensuite, il diminue instinctivement l'incidence du disque (donc des pales) pour maintenir les "g" souhaités.

Mon tableur montre effectivement que 2 g peuvent être atteint après une seconde par une augmentation encore faible du régime (+50 t/mn) mais par un accroissement très important de 20° d'incidence du disque (soit 30° pour 10° initiaux)...
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Phil.C


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:11 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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D'autres que moi, et pas des moindres, t'ont déjà rapporté leur expérience personnelle, qui vont toutes dans le même sens, et qui sont toutes en désaccord avec tes prévisions de délai de montée en régime du rotor.

Mas le 6 Nov, tu cherches déjà une échapptoire, allant même jusqu'à déformer le sens ces témoignages, qui sont tous en désaccord avec tes prévisions
. . . . . . Posté le: Dim 6 Nov - 12:55 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe, Si tu relis les messages qui ont amenés Xavier et Eric à m'inviter généreusement, il apparaît que c'est l'importance des variations de régimes qui sont contestées....
Relisons donc les messages qui ont amené Eric et Xavier à t'inviter à confronter l'expérience avec TA théorie, et constatons que c'est le délai de variation et pas l'importance de cette variation

Voici l'expérience rapportée par Jean Fourcade ;
. . . . . . Posté le: Jeu 3 Nov - 18:27 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Fourcade a écrit:
Je suis bien d'accord avec toi que la relation qui lie la vitesse de rotation au facteur de charge n'est valable qu'en régime stabilisé mais la relation portance = poids apparent est instantanée ce qui signifie que quand le facteur de charge est multiplié par 2, la portance est multiplié par 2 car l'un ne va pas sans l'autre. Or il faut moins d'une seconde sur un autogire pour passer sous un facteur de charge de 2.
Je suis surpris par tes constantes de temps que je trouve trop importante. Je vais faire quelques calculs de mon coté.

Voici l'expérience rapportée par PhT
. . . . . . Posté le: Ven 4 Nov - 13:25 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
PhT a écrit:
...En revanche en tant que pilote je n'ai jamais eu l'impression de devoir attendre plus de 6 secondes pour passer de 1 à 2 g. cependant je ne garantirais pas que je relâche le manche en cours de manoeuvre pour "absorber" la montée en régime du rotor...

Voici l'expérience rapportée par Eric Changeur
. . . . . . Posté le: Ven 4 Nov - 19:30 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
eric changeur a écrit:
Il est certain que la prise de G est immédiate lors d'un virage très serré, de l'ordre d'une seconde. D'après mes sensations,après le pic maxi, , il est difficile de conserver un facteur de charge élevé, tout au plus 2 à mon avis.
Je suis disposé à mettre ma personne et mon gyro à disposition pour tous les tests que vous souhaitez.
Jean-Claude ou Philippe, êtes vous tenté ?

Voici l'expérience rapportée par Xavier AVERSO
. . . . . . Posté le: Sam 5 Nov - 11:09 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Xavier AVERSO a écrit:
Jean Claude, ce que tu demandes est impossible à faire, puisque cette phase de vol ne dure pas plus de 2 secondes et ensuite les 2g s'évapores même si tu insistes elle est impossible a réaliser, voila pourquoi j'ai l'impression que vous parlez de choses que vous ignorez.
Je crois que tu devrais accepter l'offre d'Eric et si tu passe par Toulouse je t'invite a faire un petit tour de gyro sans acrobatie
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Phil.C


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:12 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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Alors, quand tu prépares l'opinion pour une 2° échappatoire
. . . . . . Posté le: Mar 8 Nov - 22:43 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Claude DEBREYER a écrit:
J'ai écrit: "Je prévois que 70% des écarts ci dessus ne seront comblés qu'après 6 à 8 secondes d'application de ces "g"." C'est une erreur:.... ...Je vais tâcher de la prévoir dans ce cas vol plus propice à vérification...

Je préfère te stopper dans ton projet de modifier le protocole de test
. . . . . . Posté le: Mer 9 Nov - 11:06 et 11:25 Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor,
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tout le monde (doté du sens de l'observation), qui vole ou a volé en giro, sait que tu t'es trompé Jean Claude.
Ou plus probablement que ton tableur t'a trompé et qu'il est erroné sur ce point.

Mais plutôt que faire l'autruche et sauver la face en cherchant un protocole de test plus flatteur pour ton tableur (qui est par ailleurs juste sur certains points)
Il vaut mieux regarder la réalité en face et rechercher là où il est le plus faux pour avoir une chance de trouver l'erreur et la corriger.
Cette attitude t'honorerait ou t'honorera , (A toi de choisir et j'espère que ça ne restera pas du conditionnel)

Ce n'est pas pour te piéger JC, c'est pour corriger cette erreur, pour améliorer ton simulateur, pour répandre des vérités plutôt que des faussetés.
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Phil.C


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:13 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

.
Alors pour rappeler tes prévisions et qu 'il en reste une trace objective, je me permets de recopier ton message :
. . . . . . Posté le: Sam 5 Nov 2011, 19:31, 4ème Version (Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 5 Nov, 21:40; édité 3 fois)
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe C,
...Pour être très clair, voici mes prévisions: Un virage soutenu à 45° d'inclinaison (donnant 1,41 g) doit selon moi faire monter le régime rotor très sensiblement (de 18%) après une trentaine de secondes (soit 3 virages enchaînés à 360°)
Une inclinaison de 30° ( 1,155 g) doit donner 7,5% d'augmentation de régime après 2 virages à 360°

Peut-être pourra-t-on mesurer aussi les temps d'accélérations de ces régimes: Je prévois que 70% des écarts ci dessus ne seront comblés qu'après 6 à 8 secondes d'application de ces g. Précisons que je n'ai jamais lu, ni mesuré ces résultats là auparavant. Juste Ma théorie.
J'espère ne pas avoir trop le tourni.

Régis, Je parle bien sûr d'un tachymêtre rotor.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 5 Nov, 21:40; édité 3 fois
C'est très bien et très courageux que tu écrives tes prévisions. Nous en prenons acte.

Il est très bien ce protocole de test, il n'y a pas besoin de le changer.
Si cependant tu souhaites ajouter une mesure supplémentaire du délai "de retour à gravité normale" en sortie de virage, ou bien la vérification de l'expérience de "l'arrondi", pourquoi pas ?

Mais le plus important c'est de mesurer dans les conditions où les différences par rapport à ton tableur sont les plus grandes par rapport à la réalité (pour éviter de noyer les différences dans les erreurs de mesure.
Tout cela dans un but constructif.

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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 10 Nov - 15:25 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

Phil.C , j'ai la nette impression que tu ne comprends strictement rien , J-C est pourtant clair et tu devrais essayer de saisir le sens de ses propos au lieu de chercher le denigrement systematique

par exemple , l'incidence du rotor en vol ne depend pas du debattement des commandes et du disque (de 20 degres selon toi) ,
si oui on ne pourrait pas parvenir a effectuer d'autorotation verticale a 90 degres d'incidence

Phil.C a écrit:
. ... avec un manche qui bougerait dans tous les sens, jusqu'à +30° d'inclinaison du disque (alors que par construction, un autogire est limité à une inclinaison du disque de +20° maxi par rapport à la cellule)...........


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Phil.C


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Messages: 107
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MessagePosté le: Lun 14 Nov - 20:05 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

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Il ne s'agit aucunement de dénigrer JCD, qui fournit par ailleurs un travail important, il s'agit d'apporter de la méthode et de la rigueur scientifique à son travail.
Sans cette méthode et cette rigueur scientifique, son travail est réduit à néant, et peut porter préjudice à la communauté giro.
Avec de la méthode et de la rigueur scientifique, et les corrections qui en découlent, son travail peut être très bénéfique à la communauté giro.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 16 Nov - 21:15 (2011)    Sujet du message: relation facteur de charge/régime rotor Répondre en citant

à Phil C:
Comme Haflinger te l'a dit, il n'y a aucune relation entre la position du manche et l'incidence du disque. Lors d'un léger tiré du manche, toute la cellule se cabre, entrainant avec elle le plateau. En vol, le disque (et le manche) restent donc à peu près fixes par rapport à la cellule malgré de grandes variations possibles de l'incidence d'attaque réelle du disque (de 7° en vol rapide, à 90° en descente verticale)
En conséquence il est impossible de provoquer par un coup de manche une nouvelle incidence constante. Protocole irréalisable.

L'autre protocole est très simple: Partant d'un sur-régime de rotation quelconque, obtenu d'une manière quelconque (ressource ou virage), le retour immédiat au vol horizontal rectiligne à vitesse de translation quelconque répond au critère "g constant" puisque alors g=1. Mon tableur donne dans ce cas, pour un rotor tel que celui de l'AX 05 de Xavier, une constante de temps de 4 secondes.

A tous.
Je pensais filmer au camescope le tableau de bord sur fond d'horizon. L'inclinaison aurait permis de déduire le "g", et on aurait eu simultanément le régime rotor, la vitesse de translation la durée des variations. Hélas, le compte-tour est près de la manette des gaz, hors du champ de l'horizon. Et pour couronner le tout, mon accu de camescope chargé la veille me lâche.
Hervé 31 m'a prèté son camescope de casque à grand angle sensé tout voir. Malheureusement c'est moi qui ne voiyait rien sur l'écran LCD et j'ai orienté "au pif" l'objectif. Il faudra attendre qu'il mette le film sur You Tube pour savoir si c'est exploitable.
PS: La constante de temps s'obtient en traçant la tangente à la courbe de décroissance du régime: c'est la durée nécessaire pour que la tangente coupe le régime final (voir ma courbe exemple, plus haut)

A Xavier: Un grand merci pour ta participation et m'avoir laissé le manche pendant la balade.


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