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L'autogire est-il un pendulaire ?
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 13:03 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

PhT a écrit:
Du calme SVP; La question est sérieuse et demande quelque approfondissement plutôt que des invectives.
Pourrait-on essayer de voir ce qui ce passe aux limites : 0 g par exemple.
Peut-on encore piloter le rotor ma réponse est oui en supposant qu'on attende pas trop et qu'il lui reste encore assez d'inertie pour tourner car il ne reçoit plus d'énergie de l'extérieur
Est-ce efficace je répond oui en tangage non en roulis. En tangage l'inclinaison arrière du rotor rétablit immédiatement la portance donc le facteur de charge. En roulis le rotor s'incline mais n'entraïne pas la cellule. Il viendra donc taper dans ses butées et .... cacastrophe.
Dans la même situation avec un appareil rigide à commandes aérodynamiques, la question ne se pose même pas.
Je vois là une différence. Non ?


sans stabilisateur efficace si le manche est deja en butee a cabrer et le facteur de charge a 0 et bien c'est cuit , le probleme est la , il faudrait garantir que cela ne puisse arriver en garantissant un moment cabreur en toutes circonstances


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 13:03 (2011)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 13:20 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Bonjour,

L'autogire à commande directe est il un pendulaire ?

Bien sûr que oui ! certains ont des doutes ?

Certe, pendule amortie via son système de commande qui relie le pendule "presque" amorti par un pseudo stabilisateur, à un rotor très stable lui (et avec un temps de retard variable selon le système de commande)... mais pendule tout de même.

Si vous n'êtes pas convaincu, supprimez le décalage de l'axe de tangage, vous constaterez de visu.

C'est idem pour l'hélicoptère bien sûr, sauf Siebel. Les autogires à calage fixe et pilotage par gouvernes aérodynamiques ne sont pas des pendulaires.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 14:06 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

A Gma

"Si vous n'êtes pas convaincu, supprimez le décalage de l'axe de tangage, vous constaterez de visu."

Le décalage de l'axe de tangage augmente la stabilité manche libre du fait du moment stabilisateur qui se crée. J'imagine que dans ton argument pour dire que l'autogire est un pendulaire, tu considères que c'est le poids qui crée ce moment. C'est parce que tu considères les moments par rapport à l'axe de battement. Mais en dynamique (donc pour l'étude de la stabilité), il faut considérer les moments par rapport au centre de gravité. Dans ce cas, ce n'est pas le poids qui stabilise l'autogire mais la portance.

J'ai donné une définition précise du terme pendulaire : c'est un pilotage par déplacement du centre de gravité. Considères tu que quand le pilote bouge le manche, il déplace directement le centre de gravité de la machine ?

Jean Fourcade
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 14:43 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
.....J'ai donné une définition précise du terme pendulaire : c'est un pilotage par déplacement du centre de gravité.......

et c'est une mauvaise definition , desole

le centre de gravite se deplace par rapport a quoi ? parce que sur un vehicule le propre du centre de gravite c'est bien de se deplacer

voici ce qu'il faut dire :

le pilotage s'effectue en faisant varier la position relative du centre de gravite et de la voilure (centrage) , la dite variation se faisant suivant une trajectoire circulaire (pendule)

c'est pourtant simple et sans quiproquo , inutile d'essayer de se ratrapper aux branches avec des histoires de trucs qui bougent plus que d'autres



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 14:48 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Haflinger, ta définition n'est pas meilleure :" trajectoire circulaire (pendule)" par rapport à quoi ? au pivot de tangage? au centre de gravité? à l'air ambiant ?
Tout le monde a tord et raison à la fois. La discussion sur le classement dans telle ou telle catégorie de pilotage me semble stérile. L'essentiel est de comprendre comment çà marche. Le reste c'est de la philosophie.
La stabilité en incidence manche bloqué, en absence d'empennage horizontal, n'est due qu'à la variation de portance derrière le cdG. Sans cette variation de portance, l'incidence restera sans changement à court terme. A plus long terme, la variation de vitesse sur trajectoire que j'ai mentionnée va produire une légère modification de l'angle de battement, et donc de l'angle d'attaque du disque, et il ne s'en suivra qu'un effet très retardé.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 15:27 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

a Haflinger,

Bien sur que si que c'est précis. Il s'agit de mouvements de rotations. Dans le premier cas (pilotage pendulaire), on suppose que l'aile ne bouge pas (assiette constante) et que c'est le chariot qui tourne. Dans le deuxième cas (pilotage par gouverne aérodynamique), c'est l'assiette du chariot qui reste constante et la gouverne qui tourne.

Jean Fourcade
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 15:30 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger, ta définition n'est pas meilleure :" trajectoire circulaire (pendule)" par rapport à quoi ? au pivot de tangage? au centre de gravité? à l'air ambiant ?

il est ecrit position relative , bien que le pivot ne soit pas forcement exactement au centre de gravite de la voilure ce qui induit une tres legere distorsion surtout dans le cas de l'aile ou le point de poussee aerodynamique est decale du CG de l'aile il me semble que c'est clair , le centre de gravite decrit un cercle par rapport a la voilure , sans pinailler sur la lettre , l'esprit est la


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tout le monde a tord et raison à la fois.

non ! , j'ai raison

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La discussion sur le classement dans telle ou telle catégorie de pilotage me semble stérile. L'essentiel est de comprendre comment çà marche. Le reste c'est de la philosophie.

oui il faut comprendre comment ca marche et le classement meme s'il est inutile concerne la facon dont ca marche

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La stabilité en incidence manche bloqué, en absence d'empennage horizontal, n'est due qu'à la variation de portance derrière le cdG. Sans cette variation de portance, l'incidence restera sans changement à court terme. A plus long terme, la variation de vitesse sur trajectoire que j'ai mentionnée va produire une légère modification de l'angle de battement, et donc de l'angle d'attaque du disque, et il ne s'en suivra qu'un effet très retardé.

tu ne serais pas en train de me dire que le Cmo du rotor meme s'il est positif est tres faible ?
meme problematique qu'avec les ailes


Dernière édition par Haflinger le Mer 2 Nov - 15:35 (2011); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 15:32 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

a Jean-Claude,

La définition de pendulaire que j'ai donné n'est pas la mienne. Je pense qu'elle est précise (voir mon précèdent message). Elle est couramment utilisée. Le classement dans telle ou telle catégorie n'est effectivement pas fondamental. Par contre ce qui est fondamental c'est de bien considérer que le chariot d'un autogire n'oscille pas sous le rotor indépendamment de celui-ci. Car ça c'est une erreur. Mais nous sommes d'accord sur ce point

Jean
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 15:52 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 16:18 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "tu ne serais pas en train de me dire que le Cmo du rotor meme s'il est positif est tres faible ? meme problematique qu'avec les ailes"
Re: Non. Parce que e battement du rotor modifie seulement son angle de poussée sans produire de couple sur le moyeu. Le couple stabilisateur ne naît qu'avec la position haute au dessus du CdG de la machine complète.
Tandis que le Cmo d'une aile produit un couple intrinsèque, indépendant de la position de l'aile au dessus ou au dessous du CdG complet.
En revanche le Cmo des pales produit bien un couple susceptible d'agir sur le plateau, et donc aussi sur le manche, pouvant affecter ou améliorer la secondairement aussi stabilité "manche libre"


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 2 Nov - 16:30 (2011); édité 1 fois
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Rotor


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 16:27 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

JC a écrit : "Personne n'a jamais considéré que le pilotage d'un l'hélico est de type "pendulaire"

Lorsque je pilote mon moustique par déplacement de mon buste, sans toucher au cyclique, je suis bien en pilotage type "pendulaire" ;
Par contre un hélico se pilote, grâce au plateau cyclique, de manière "aérodynamique" par modification du "pas".

Il existe au moins cinq manières de piloter un aéronef :

1/ Par variations aérodynamiques ; càd par augmentation ou diminution de la portance à certains points de la voilure : multi-axe, hélico
2/ Par déplacement du CdG ; càd par augmentation ou diminution du poids à certains points de la voilure : delta, pendulaire
3/ Par un mélange éventuelle des deux premières : Parapente, Paramoteur, Ptérodactyle...
4/ Par déplacement de l'orientation de la portance et un sensible déplacement du CG : l'autogyre
5/ Par battement des surfaces portantes : mais là je n'ai pas d'exemple viable ...



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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 16:31 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Re: Non. Parce que e battement du rotor modifie seulement son angle de poussée sans produire de couple sur le moyeu.

a bon ? alors le battement qui modifie l'angle de poussee par rapport a l'axe ca ne produit pas un couple autour du pivot de suspension qui se trouve en dessous ? pourquoi le decaler de l'axe alors ?

et la trainee de profil du rotor en translation ? n'y aurait il pas une resultante parralele au plan et vers l'arriere ?


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 17:13 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Intéressante cette vidéo !

Il est évident quand dotant un autogire d'un empennage fixe par rapport à l'axe de rotation du rotor, on se retrouve dans une configuration qui tend vers l'aile delta : quand le pilote pousse le trapèze, l'empennage stabilise la machine et le centre de gravité du pilote recule. De plus, les inerties jouent dans le sens d'une formule pendulaire. Il faut bouger toute la machine contre le poids d'uniquement le pilote. C'est l'inverse de nos machine ou l'empennage stabilise le chariot et ou il n'y a très peu d'inertie sur la chaîne de commande contrairement au chariot.

Jean Fourcade
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 17:32 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Intéressante cette vidéo !


oui , c'est pour cela que je l'ai postee , elle demontre dans les faits une idee que j'ai eue (ni tout seul ni le premier comme on peut le constater) qu'on peut stabiliser un rotor avec un retour puissant aux commandes par la meme operation , au total une securite accrue

on pourrait mettre un ensemble similaire directement sur un chariot de pendulaire avec un trapeze pour le pilotage avec des sensations et une securite comparables a une aile contrairement a la photo du pendulaire/rotor que j'ai postee (merci Cros) qui doit etre chatouilleux ,
et ca c'est mon idee jusqu'a preuve du contraire

et pour ceux qui n'aiment pas les vibrations dans le trapeze , un mat triple (ou autre systeme a centre virtuel) a la Debreyer , et un tripale avec articulations de battement pour finir


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PhT


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MessagePosté le: Mer 2 Nov - 17:56 (2011)    Sujet du message: L'autogire est-il un pendulaire ? Répondre en citant

Jean,
Le rotor s'incline pour la même raison qu'il se cabre dans mon exemple : sur l'action du pilote.
En tangage elle peut-être efficace, aux conditions précitées. En revanche en roulis le rotor s'incline mais n'entraîne pas de mouvement de l'ensemble puisqu'il n'y plus ni  charge ni portance. Cest en fait  la situation de "mast bumping" rencontrée sur les hélicos à rotor à balancier; Bell 47, Bell 212, Bell Cobra etc.
C'est magnifié dans le cas de l'autogyre par le fait que le rotor n'est entrainé que par l'énergie prélevée à l'extérieur. Dans le cas envisagé le prélèvement est nul et la baisse de régime est très rapide avec les conséquences que l'on sait.
Pour le delta pendulaire, je peux te confirmer qu'à faible facteur de charge, la commande de tangage est pratiquement inefficace. Sur les ailes des premières années, neutres ou instables à faible incidence, ça finissait au sol malgré  les efforts à poussé du pilote. A l'époque nous volions assis et même avec les pieds ça ne redressait pas !
Pour conclure il y a donc une différence notoire de comportement entre un appareil "pendulaire" et un appareil "rigide".


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