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Prélancement
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 11:03 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour Michel
La puissance du prélanceur doit être d'au moins 2 Kw (3ch) pour un rotor de monoplace. Un moteur thermique de cette puissance n'est pas si léger. Un 2 temps ne fourni tout son couple qu'à un régime assez élevé et son embrayage devra donc patiner  la moitié du temps.  Usure et échauffement.
 Quant au prélancement maintenu pendant le roulage, j'en ai évalué l'intérêt avec un tableur excel. A mon avis, il ne raccourcit pas le roulage ( voir 7 post ci-dessus).
Comme dit Claude, la solution la plus intéressante, quand elle est possible, est la transmission depuis le moteur de propulsion. Je ne l'ai rejetée qu'à cause du repliage rapide du mat.
Si tu me communiques ton e mail, je pourrais te donner quelques résultats de ma recherche sur divers types de prélanceurs .
Jean Claude


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MessagePosté le: Lun 6 Déc - 11:03 (2010)    Sujet du message: Publicité

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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mar 7 Déc - 19:10 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir Jean Claude

Le pré-lancement maintenu pendant le roulage, du moins pendant les premiers mètres du roulage, a l'avantage d'éviter la chute des tour/minute du rotor, qui se produit immanquablement le temps que l'appareil atteigne la vitesse air correspondant à cette vitesse de rotation initiale, donc il raccourcira le décollage par vent nul ou faible. Je résume si la vitesse de pré-lacement est 230t/mn , et que le rotor a besoin d'une vitesse air de 50km/h pour tourner à 230t/mn, tant que l'appareil n'aura pas atteint cette vitesse relative, le rotor perdra des t/mn. Mais attention, le pré-lancement induit un couple sur l'appareil qui a l'arrêt n'a pas de conséquence, il n'en est pas de même au roulage, donc cette manœuvre n'est pas a mettre entre toutes les mains, et même a utiliser uniquement dans des conditions exceptionnelles, après entrainement avec un instructeur sachant parfaitement la pratiquer.

Gyroscopiques salutations
Gérard


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Renaud Cloutier


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Inscrit le: 10 Jan 2010
Messages: 2
Localisation: Québec,Canada
Masculin Verseau (20jan-19fev)

MessagePosté le: Mar 7 Déc - 21:04 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Est-ce qu'il serait possible de mettre entre le moteur "brushless" (ou un moteur thermique) et le rotor, une transmission  de type à embrayage centrifuge utilisé sur les motoneiges. Le système est simple, une courroie en V , 2 disques coniques dont la distance entre ceux-ci diminue avec la révolution du moteur. Le moteur atteint rapidement une révolution optimale à mesure que le rotor prend de la vitesse.
http://www.okapi38.com/okapi/divers/Acc-T-max/Principe-variateur.php


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 7 Déc - 22:28 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir Gérard
Ta remarque est parfaitement justifiée. et c'est ce que j'ai proposé page précédente: "... régime maintenu ensuite par régulation de vitesse du brushless pendant le roulage,  permettrait sûrement de décoller plus court (ainsi qu'une disparition plus progressive du couple de lacet)" Cependant, j'avais pu estimer que cette chute pendant les 3 secondes d'accélération nécessaire pour atteindre les 30 km/h (et non 50 comme tu le supposes) n'équivalait qu'à 20% de perte de puissance du prélanceur. Mais ce que propose le fournisseur du systême, est un prélancement maintenu jusqu'au décollage. C'est cela dont j'avais estimé le gain négligeable, en raison du régime inférieur atteint en début du roulage, qu'il faut regagner ensuite. La cause du régime inférieur atteint au début de roulage est que le rapport du réducteur doit être plus "long"
Renaud, je ne suis pas sûr que la mise au point de ce systême en vaille la peine: Le variateur à courroies ne ferait qu'activer la montée en régime pendant le point fixe, mais n'augmenterait pas le régime final  vu le mauvais rendement d'un tel variateur. C'est mon avis. 
Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 8 Déc - 12:47 (2010); édité 1 fois
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 463
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 7 Déc - 22:59 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir Renaud,
Ton systéme d'embrayage centrifuge doit fonctionner, mais c'est rajouter inutilement du poids alors que le systeme avec les memes courroies qui patinent marchent parfaitement bien.
Ca n'est pas la meme problematique qu'une moto-neige, car le variateur est sa boite de vitesse et cette vitesse change a chaque changement de regime.
Sur un autogire, le prelancement dure une minute, il faut qu'il soit donc simple, efficace et surtout pas lourd.
Quand on construit un engin qui vole, on est constamment attentif a son poids( j'ai pesé 10 fois mon appreil pendant la construction) et malgré cela, on est toujours trop lourd.
Cordialement
Claude 


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 14:03 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Bonsoir Gérard
 Cependant, j'avais pu estimer que cette chute pendant les 3 secondes d'accélération nécessaire pour atteindre les 30 km/h (et non 50 comme tu le supposes) 



Jean Claude, les 50 km/h que je site comme exemple ne sont pas une supposition, mais une preuve par l'expérience. Au sol un vent relatif régulier de 30km/h n'a jamais permis a un rotor de maintenir un régime de 230t/mn, un vent relatif régulier de 50km/h oui . Toujours par expérience un vent relatif régulier de 30km/h ne maintiendra pas plus de 170t/mn. Régimes constatés aussi bien sur mon rotor Averso que sur rotor Magni.

Cordiales salutations
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 8 Déc - 15:23 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Gérard, j'ai peut-être une explication à nos divergences de chiffres: Je suis parti d'un disque à 24° d'incidence (manche en butée arrière) Cette incidence permet bien de soulever le poids dès  50 km/h (et donc d'obtenir le régime de vol), 30 km/h  donnant encore 65% du régime de vol, et 40 % de la portance. Mais... un Pusher basculerait sur la queue avec le manche en butée arrière, et il faut alors diminuer l'incidence du disque. Cela te semble-t-il compatible avec ton expérience?
Cette discussion m'amène à la supposer que la configuration "tractif" doit permettre un meilleure prise de vitesse du rotor, puisque le pilote n'est pas tenu  à repousser le manche si tôt.

Jean Claude


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 8 Déc - 16:11 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude

La tendance a basculer en arrière sur un Propulsif peut être compensée de deux façons. La première réduction de l'incidence comme tu le proposes, mais il serait bête de ne pas profiter de l'aide du vent. La deuxième par une mise progressive des gaz qui par couple de basculement empêchera l'appareil de trop se cabrer, bien entendu cette deuxième solution n'est applicable que sur un appareil ayant un centre de gravité en dessous du centre de poussé, c'est a dire la majorité de nos appareils européens.

Gyroscopiques salutations
Gérard


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 8 Déc - 20:27 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Gérard,
La hauteur de la ligne de poussée au dessus du centre de gravité ne  joue qu'un faible rôle dans cette histoire. L'essentiel étant le recul des roues. Par rapport à une poussée centrée, un poussée surélevée de 10 cm ne retarde le basculement que de 20 kg de portance supplémentaire. Il vaut mieux reculer les roues pour éviter un basculement trop précoce.
Jean Claude 


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Ricochet


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Inscrit le: 26 Juil 2010
Messages: 90
Localisation: Amiens
Masculin Poissons (20fev-20mar)

MessagePosté le: Mer 8 Déc - 22:21 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour Michel,
Dans un post précédent tu parlais d'un moteur de tronçonneuse pour le lancement et Jean-Claude qu'il fallait au moins 3ch, voici un site de mini-moteur aéro pour modèle réduit qui fait 3,2ch voir plus. Je suis comme toi je cherche la solution la plus satisfaisante a mettre en ouvre facilement et avec suffisamment de puissance pour lancer le rotor sans trop augmenter le poids. 


http://www.topmodel.fr/product-detail-15606-moteur-moki-g140-rc-essence


Bon courage à toi


Cordialement


Ricochet


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 8 Déc - 22:38 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ricochet
Il faut ajouter à cela la réalisation de : Un volant d'inertie, un réducteur 1/60, un lanceur à corde, un embrayage capable d'encaisser le patinage de 3ch pendant 30 s à chaque lancement, un réservoir, un silencieux. 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 8 Déc - 23:16 (2010); édité 1 fois
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MICHEL27


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Inscrit le: 07 Oct 2010
Messages: 182
Localisation: Haute Normandie
Masculin Scorpion (23oct-21nov)

MessagePosté le: Mer 8 Déc - 23:04 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Merci RICOCHET pour le lien.

Ces micromoteurs 2 temps développent une puissance extraordinaire (3,2 CV) par rapport à leur cylindrée (31cc) pour une masse inférieure à 1 Kg à une vitesse de rotation de 12000 tr/mn. Sur les moteurs de tronçonneuse ou de GOPED envisagés, la puissance et le nombre de tours sont comparables mais leur masse tourne autour de 4 ou 5 Kg (avec néanmoins un lanceur à corde et un réservoir intégré). Par contre leur cylindrée est beaucoup plus forte (60 à 80cc) car ils sont conçus pour travailler plus longtemps. Le problème est l'interface avec le rotor car le diamètre de l'arbre de ces moteurs de modélisme doit faire 8 mm environ. En sortie du moteur de tronçonneuse, il ya un embrayage centrifuge qui permet un démarrage sans charge et un entraînement "progressif" pour vaincre l'énorme inertie du rotor à l'arret. Une première réduction à chaîne ou à courroie (rapport de 6 environ) puis la réduction du pignon du bendix sur la couronne (rapport de 10) permettrait de diviser les 12000 tr/mn de la pleine puissance en 200 tr/mn pour le rotor. La vidéo GOPED MEETS GYRO montre un résultat qui me semble probant. Mon idée serait de supprimer le cardan en plaçant mon prélanceur directement sur le plateau de tête mais personne ne m'a répondu sur sa viabilité.
Pour finir, je suis d'accord avec les connaisseurs pour convenir que le meilleur système consiste à prélever directement le mouvement sur le GMP du gyro seulement voilà ! Quand on a une idée en tête ... 

A bientôt.
_________________
MICHEL27


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Gérard BEAUDOIN
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 01:00 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude

Tu vas finir par croire que je t'en veux à te contredire, mais non il n'en ai rien, je ne fait que relever tes erreurs et m'empresse de les corriger, car il est grave je le répète, de dire des choses fausses en voulant les faire passer pour vérité. Si il y a bien une chose qu'il ne faut pas faire sur un autogire, c'est reculer les roues afin d'en limiter le cabrage, cela diminue la stabilité de l'appareil au roulage en reportant une plus grande partie du poids du ou des passagers sur la roulette de nez, l'inventeur de l'autogire propulsif M. BENSEN s'en était rendu compte au point d'avoir des appareils qui sans le pilote, se mettent en appui sur la roulette de queue. La ste Magni fait des appareils qui sont, a vide, presque en équilibre sur le train principal, tout cela pour une bonne raison, faciliter le basculement qui aidera au décollage, et limiter le poids sur la roulette de nez.
Non la meilleure solution pour prévenir le cabrage est, la roulette de queue basse et le plus en arrière possible.
Voir pour s'en convaincre la roulette de queue des appareils types Floridien, ces machines du fait de l'axe de poussé au même niveau que le centre de gravité étant très sujet au cabrage.
Pour illustrer je remets le lien que nous a passé MICHEL27 juste au dessus ou l'on voit bien que les roues ne sont pas plus en arrière que cela (je suis certain qu'a vide la roulette de nez de cet appareil ne touche pas le sol) , mais par contre la roulette de queue est très basse et l'on voit très bien sur la vidéo que cela est important.

http://www.youtube.com/watch?v=ukbGtD2LN-4&feature=related

Salutations
Gérard


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domy
Invité

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MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 09:17 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Excellente analyse "mon gégé"

Dom


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jeangui91


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Inscrit le: 24 Juil 2008
Messages: 446

MessagePosté le: Jeu 9 Déc - 10:22 (2010)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,
Il est clair que sur tous les aéronefs la position des roues principales sur l'axe longitudinal est dictée par la recherche d'un compromis entre le basculement sur la queue à vide et la nécessité de trouver assez d'efficacité rapidement du gouvernail de profondeur (dans le cas d'un avion) pour pouvoir donner à l'aile l'incidence la plus favorable au décollage. Bien sûr sur aéronefs " à aile vivante" les nécessités sont un peu différentes. Cette position avant du train principal oblige les ravitailleurs en carburant de nos avions de ligne de suivre une procédure stricte sur l'ordre de remplissage des réservoirs pour ne pas voir l'avion basculer à vide sur sa queue comme c'est arrivé il y a un certain temps à Roissy. Je vous laisse imaginer la tête du gars et des témoins.
JG


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