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Prélancement
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mar 31 Mai - 10:22 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour André
J'ai, pour ma part, envisagé une pompe à engrenage SAUER DANFOSS SNP1 3.8 (1,2 kg) et un moteur de même marque TFM 1004.3 C1102 (1,4 kg) Un seul sens de marche. 2 kw. Rendement individuel annoncé 0,97. Dans ma solution, la pompe reste entrainée en permanence par une courroie crantée et l'embrayage progressif est permis par un limiteur de pression. La mise en pression est obtenue par la fermeture d'une vanne de décharge. Un réservoir de 0,3 litre  laissera au liquide le temps de refroidir (+45°C théo.) Le régime pompe prévu en fin de prélancement est de 2000 t/mn soit 2/3 du régime à plein gaz. A ce régime, l'hélice de propulsion ne pousse que 45 % de son maxi et n'absorbe que 30% de la puissance du moteur. Mon 503, ne peinera donc pas à entrainer les deux.
Jean Claude


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MessagePosté le: Mar 31 Mai - 10:22 (2011)    Sujet du message: Publicité

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André Martin


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Inscrit le: 07 Mai 2008
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MessagePosté le: Mar 31 Mai - 21:53 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Quelle est la poussée de l'hélice?
Quelle est la portance du rotor?
Est-ce que la combinaison des deux fera que le freinage du gyro sera limite? Mr. Green
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L'avenir de l'autogire c'est le gyrodyne!!!
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manu de mimizan


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MessagePosté le: Mar 31 Mai - 22:42 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ici au Club depuis plusieures années nous montons des prélançeurs hydrauliques. A première vue cela semble simple mais dans notre activité nous devons nous battre contre le poids..; et là cela se complique sérieusement.
 trouver le bon compromis entre le poids de la pompe et le moteur , la quantité d'huile, le reservoir  c'est la galère..
 Rien que pour trouver la bonne huile qui ne mousse pas c'est a se couper les cheveux en 4..
 par contre lorsque vous trouverez la bonne combinaison c'est un régal
  Chez nous pour adapter un bon prelanceur hydraulique il nous faut en moyenne 5 a 6 mois de recherches et tatonnements.
 manu
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Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mar 31 Mai - 22:57 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

André,   Avec les 2 kw que je prévois, la portance rotor ne dépassera pas 500 N. Avec un poids de 2100 N il reste environ 1700 N sur les roues. La poussée maxi de l’hélice de propulsion au 2/3 du régime maxi (fin de prélancement): 550 N environ pour 1200 N au point fixe à plein gaz. Pas de quoi glisser, donc.

Manu, Les 2 kw représentent déjà un beau débit de 8 l/mn. Pour éviter la turbulence dans le réservoir (ainsi que la formation de mousse et l'aspiration d'air), peut-être faudrait-il  la faire circuler  dans un court serpentin en cuivre (dia 6mm) noyé dans ce réservoir. Ainsi, aucune  turbulences dans le réservoir. Seul un petit trou de communication serait percé dans le serpentin noyé, pour les échanges minimes mais indispensables entre le réservoir et le circuit. Le cuivre se chargeant des échanges de chaleur.
Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 1 Juin - 12:12 (2011); édité 1 fois
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Mike G


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Inscrit le: 29 Sep 2010
Messages: 292
Localisation: Lillebonne
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 00:27 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean claude
I cannot find any reference to TFM 1004.3 C1102 in google or Danfoss.
Mike G


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 663
Localisation: mimizan
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 07:51 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour Jean claude
 Avec les references que tu nous donnes 4,3 et 3,8  on n'arrive pas a dépasser  160 tm a un rotor de 7,60m de diametre.
 Avec des pompes standart du commerce les bons résultats on été obtenus  avec une pompe de 6,8  et 8,7  mais question de poids bonjour les dégats  3,8 kg rien que pour le moteur.
 Nous avons trouvé la solution en modifient la cylindrée des moteurs et pompes en partant d'une pompe inférieure , maintenant nous avons demandé a notre fabricant de nous faire une fabrication spéciale.
  La fabrication d'un micro réservoir c'est aussi un casse -tête.


 Manu
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Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mer 1 Juin - 09:49 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour Manu
Comme je l'avais déjà expliqué,  le régime atteint est évidemment dépendant du diamètre, de la corde et du calage des pales. La puissance que j'ai indiquée (2000w avec mes ref de pompe et de moteur) devrait permettre d'atteindre 2/3 du régime de vol pour un monoplace de 210 kg total,  à condition de choisir les rapports de réduction qui conviennent à ces régimes là.  Viser 250 t/mn par exemple avec un rotor qui tourne en vol à 300 t/mn conduirait à installer un réducteur trop "long" sur la couronne et ne plus disposer des 2 kw attendus (moteur hydraulique trop lent pour fournir la puissance annoncée). Danc ces conditions, c'est moins de 2/3 de 300 t/mn qui seront atteint.   Ajoutons que  l'émulsion de l'huile  ou une purge imparfaite pourrait très bien en être la cause d'une perte supplémentaire importante. Je fais confiance aux valeurs indiquées par les fabricants qui ont intérêt à tenir leurs promesses sous peine de retour sous garantie.

Il ne faudrait pas croire que la mise au point d'un systême électrique à accu LiPo et Brushless serait sans problème. Les hautes fréquences employées  imposent des précautions généralement inconnues des amateurs Lambda: liaisons très courtes, condensateurs de filtrages, fils de Litz, etc. Souvenons nous du temps qu'il a fallu pour  faire admettre que dans le système bien plus rudimentaire: démarreur-batterie au plomb de voiture, c'est de la batterie que provenait  la principale limite, non du démarreur.  
Jean Claude


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hb9mdl


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Inscrit le: 11 Oct 2009
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 18:46 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Hi!

Chacun doit faire ses propre expériences. Il y a toujours à apprendre et de ce fait c'est positif.
L'embrayage avec une vanne de décharge, j'ai aussi essayé. Avec un réservoir de 2 litres la température monte à env. 80 deg. (Rotor 30kg & 7,30m )
Ce n'est pas pour rien que le seul kit du marché (Dominator) utilise un embrayage à courroie.
Si je comprend bien Jean-Claude, la pompe va débiter à 3000t/min dans le réservoir pendant presque tout le vol?


Merci Manu , je suis heureux de constater qu'il y a quand même des gents sur ce forum qui savent de quoi ils parlent. (Beaucoup trop peu malheureusement.)


André
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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 663
Localisation: mimizan
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 19:44 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour
 Nous aussi nous utilisons un embrayage et la pompe ne fonctionne que pour le prélancement c'est obligatoire sinon il nous faudrait un énorme réservoir d'huile avec un radiateur.
 la difficulté dans l'hydraulique c'est de trouver la plus grosse des mini pompes et la plus mini des grosses  Evil or Very Mad


  Pour être certain que cela fonctionne il faudrait un moteur de 10 cm3 , mais bonjour le poids  5kg ...


  c'est pour cette raison que nous avons fait fabriquer sur mesure une pompe et un moteur pour arriver a un poids raisonnable... par contre c'est le prix qui a augmenté. Sad


 manu
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Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 2 Juin - 22:23 (2011)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

hb9mdl,  Trois remarques:

1) Concernant le débit de la pompe en continu: La pompe hydraulique de BX Citroën débite en continu 12 litres/mn dans un bidon de moins de deux litres: Pourtant, il reste froid.

2) Concernant l'élévation de température de l'huile que vous supposez rédhibitoire lors d'un lancement: Sachant qu'il faudra environ 40 secondes pour lancer un rotor de monoplace en lui appliquant un couple constant, une pompe produisant 2 kw ne peut élever de plus de 23°C la température de 2 litres d'huile même avec le rotor bloqué pendant tout ce temps (selon les lois parfaitement expérimentées par les physiciens).

3) Concernant votre avis sur les membres de ce forum: Nous qui disons "n'importe quoi" , sommes impressionnés par l'apport aussi fondamental que vous avez daigné nous transmettre, et nous vous en serons à jamais reconnaissant.

Manu,  D'après les indications dûment mesurées par le  fabricant ici:
( http://www.sauer-danfoss.com/stellent/groups/publications/documents/product…  )
( http://www.sauer-danfoss.com/stellent/groups/publications/documents/product… ),  le moteur de 4,3 cm3 peut fournir 2000 w  avec 8 l/mn sous 175 bars, à 1750 t/mn. S'il ne les fourni pas, il faudrait en comprendre les raisons: Patinage de l'embrayage ?(il faut que la pompe tourne à 2200 t/mn  pour 8 l/mn). Rapport de réduction incorrects ? (il faut adapter les 1750 t/mn du pignon au régime de la couronne soit 2/3 du régime de vol rotor). Emulsion de l'huile ? (faire un essai avec un bidon de 10 litres translucide)

Pour un débit de 8l/mn, il faut un diamètre intérieur du flexible d'entrée pompe de 3/8", longueur 0,8 m max. Ce, afin de respecter les recommandations du fabricant concernant la vitesse dans la canalisation d'aspiration (2,5 m/s) et la pression absolue minimale de 0,8 bars évitant la cavitation.
Le diamètre intérieur de flexible allant au moteur doit être supérieure à 1/4" pour  respecter la limite de 5 m/s recommandée.

As-tu vérifié que l'embrayage transmet bien à la pompe la puissance nécessaire (Tachymêtre sur la pompe)?

Le maximum transmissible est  obtenu en entrainant la pompe à 3600 t/mn: 13,3 litres /mn  sous 250 bars, permettant de  produire 4800 w par ce moteur qui tourne alors à 3000 t/mn. Je n'invente rien, c'est SAUER DANFOSS qui le dit dans ses graphiques. De quoi lancer alors à 90 % du régime de vol.

Dans tous les cas, vérifier le régime de la pompe, le diamètre des flexibles, la longueur d'aspiration, le dégazage du réservoir,  l'adéquation pignon/couronne.

Mike G,   motor:   http://hynedi.free.fr/doc_catalogue/moteurs1.html  

Ici la documentation page 17 montrant que ce moteur est capable de 2,8 kw avec 8l/mn sous 250 bars (1750 t/mn)
http://www.sendspace.com/file/3cbp96

Jean Claude


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 18:55 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Olb semblait attendre une suite à la discussion sur le prélancement, notamment électrique.
Je me permet de remettre sa question sous ce titre mieux approprié, ramenant du même coup en surface un certain nombre de choses déjà discutées.

Bobcat, le prélancement par le souffle de l'hélice  basculée en bonne position a déjà été tenté par un américain dans les années 70...Sans suite.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 11 Juil - 21:24 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 11 Juil - 19:18 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

pour eviter les problemes d'emulsion on peut avoir une bache etanche munie d'un dispositif de compensation des variations de volume ,
pour le remplissage parfait on peut utiliser une pompe a vide qui va purger les gaz pour un fonctionnement en circuit ferme et si le remplissage est parfait la bache peut etre a l'air libre avec un petit ajutage de communication sur le retour (et un robinet)

sinon pour faire simple et efficace on instale un purgeur sur un point haut qui va pieger les gaz

le plus simple , un simple bidon en hauteur relie a un piquage en entree de pompe par une petite durit et un pot degazeur avec purge en sortie de moteur , ou plutot en entree dans la mesure ou le reservoir ne pourra etre au dessus


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 09:22 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Haflinger a écrit "un simple bidon en hauteur relie a un piquage en entree de pompe par une petite durit et une purge en sortie de moteur "
En effet, et le bidon (10 cl suffisent *) peut n'être que 10 ou 20 mm au dessus de la purge.
* L'inertie thermique du moteur et de la pompe limite la montée en température des 30 s d'un lancement aussi sûrement qu'un litre d'huile.


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 09:37 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Pour l'huile, il existe des huiles avec agent anti émulsion (HFM 32 en machinerie industrielle). Pour le réservoir, il existe des réservoirs en aluminium "fluotourné" (comme les cocote minute SEB (Société d'Emboutissage de Bourgogne) disposant d'une membrane (similaire aux accumulateurs de pression en plus léger).

Mais Jean Claude a parfaitement raison, l'inertie thermique moteur et pompe suffisent parfois pour des courtes durées d'utilisation.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Jeu 12 Juil - 10:22 (2012)    Sujet du message: le prélanceur en VRAI achetez une tête avec le bendix dessus Répondre en citant

Salut à Tous,

je pense qu'il faudrait peut être poser les problèmes liés au pré lancement (ou lancement en fait)  vu sous l'angle des constructeurs amateurs débutants, ce qui rejoint la question du choix de la solution
dans tous les cas il faut poser les problèmes en partant de la tête de roto et en suivant le fil jusqu'à la source d’énergie utilisée pour mouvoir le prélanceur

faut en premier lieu un organe à installer sur la tête de rotor et qui va transmettre le mouvement au rotor, cela parait stupide mais celui dont la tête de rotor n'est équipé de rien est bien dans la mouise :

- si on a une couronne dentée on cherche le bendix et faut fabriquer ensuite un système qui fixe le bendix à la tête et c'est d'autant plus difficile que la tête de prêt mal à cela .... à ceux qui ont la chance de partir de 0, je conseillerais de prendre une tête déjà équipée de bendix, là au début faut pas chercher à faire d'économies (sauf si on est trés bon en usinage et qu'on a ses machines et du temps), il y a des têtes de rotor qui ont le bendix intégré, bien placé entre les 2 barres de controle , c'est le mieux, je citerai la tête averso, mais il y en a plein d'autre.
(ce problème se pose moins si on utilise un démarreur de voiture qui a son bendix of course)
- ensuite ben on choisi le mode de prélancement, câble style magni, arbres de transmission, système hydraulique, système électrique
- ensuite et sauf en électrique faut bien récupérer l’énergie sur le moteur du giro, et là et bien faut encore construire un système de poulie , ou de galet etc

jusque là je n'ai fait que volontairement enfoncer des portes ouvertes bien entendu :

la difficulté pour le constructeur amateur qui n'est ni à Toulouse, ni à mimizan a proximité de ceux qui ont fait plein de prélanceur c'est bien évidement de sortir des idées glannées ca et là pour rentrer dans la réalité de la construction des systèmes mécaniques associés, la complexité des calculs de rapport de transmission etc. et rentrer dans la réalité des difficultés à se fournir en pièces diverses pour cela.

cette difficulté est souvent négligée au début d'une construction puisque c'est le mot de la fin en fait, or comme me le disait manu au téléphone l'autre jour, il est "facile de construire un gyro, il est difficile de construire un bon prélanceur"

bien entendu manu caricaturait, forçait le trait pour montrer qu'il fallait bien de préoccuper de cette touche finale et essentielle .

il est en effet finalement pas si compliqué que cela de se trouver des tubes des plaques, des plans, d'acheter un moteur, une tête de rotor et un rotor (je caricature aussi) mais il est difficile de faire un bon prélanceur qui durera dans le temps .

faire simple et rester dans les solutions connues est le plus efficace en effet, mais cela n'enlève en rien la difficulté de la chose car il n'existe pas de solution toute faite en la matière, ou du moins peu, très peu.

donc ce message a très peu de valeur ajoutée sauf le constat de ma réalité et de la réalité du fait qu'il faut dans le processus de construction aussi se préoccuper très tôt de la solution de pré lancement et acheter une tête avec un bendix intégré car là le travail est a moitié fait ...

pour le reste faut bien penser à la difficulté de la chose et ne pas se dire que c'est du gateau

bonne journée


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