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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 14:54 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

STABILO:  Mettez autant de rapport que vous voudrez à la boite de vitesse de votre voiture,  seule l'accélération initiale est meilleure. Pas la vitesse de pointe, qui ne dépend que de la bonne adaptation du dernier rapport.
Si ce dernier rapport est bien choisi, il n'y a plus de glissement donc pas de perte, et le régime atteint est maximum Un unique rapport correct est donc tout aussi satisfaisant.

Xavier: L'hélice de propulsion n'étant pas débrayable du moteur, il y a un maximum disponible pour le prélanceur: Voici ce donne le Rotax 503 à pleine ouverture des gaz, et la puissance absorbée par une hélice bien adaptée: La différence est ce qui est disponible pour le prélanceur.





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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 14:54 (2012)    Sujet du message: Publicité

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STABILO


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 16:13 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude : mon exemple de voiture va bien dans ce sens, j'ai voulu dire que le dernier rapport ne convient pas pour démarrer. (Sinon les voitures n'auraient q'un seul rapport).
revenons à l'aspect électrique,
J'ai apprécié votre compétence électrique et électrotech que je n'ai pas, et j'aimerais avoir votre avis d'expert sur le problème suivant :
- je fais volontairement abstraction de la rotation du rotor au delà de 20 t/mn.
- pour lancer le rotor de 0 à 20 t/mn (on est encore sur le papier) avec par exemple un motoréducteur de 200 W électriques délivrant 130 W mécaniques à 73 t/mn avec un couple de 19 mN (exemple réf. Crouzet 801297)
- alimentation sur la batterie de 12 volts (soit moins de 20 A),
Ce moteur est-il capable avec cette puissance de mettre en rotation le rotor de 0 à 20 t/mn, la batterie devrait avoir quelle caractéristique pour cela ?
Si oui, peut-on estimer le temps nécessaire ?
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Patrick Anadon. Futur passionné


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STABILO


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 16:36 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude : dans ta réponse à Xavier, tu démontres que même à 5000 tours il ne reste que 9 KW de puissance disponibles contre 11,5 KW nécessaires pour monter à 300 t/mn. C'est foutu pour un 503 ! D'autant que le rendement de la transmission par courroie trapézoïdale est médiocre dont à ne pas négliger (+ celui du renvoi d'angle quand c'est le cas et celui de l'engrenage en tête )
Est-ce qu'une hélice à pas variable sur ce même moteur permettrait d'augmenter sensiblement la puissance disponible ?
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Patrick Anadon. Futur passionné


Dernière édition par STABILO le Dim 11 Nov - 21:39 (2012); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 20:52 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Oui Stabilo. Un Rotax503 équipé de son hélice ne permettra jamais de lancer le rotor de Xavier à 300 t/mn. Heureusement, il dispose d'un 912 !
A condition de réaliser une transmission assez solide (20 kw absorbés, 16kw transmis) , la limite pour ce moteur (à 3600 t/mn, et plein gaz)  est supérieure à ce qu'il imagine:   330 t/mn atteint en 40 secondes pour son rotor sont possibles avec un rapport de  réduction totale de 11. Il faut donc impérativement que tout glissement ait disparu à ce régime.
Ci-dessous, mes justifications, à discuter sans modération avant le retour de Gma. Après, personne n'y comprendra plus rien !



Une hélice à pas variable permettrait évidemment de disposer d'une puissance  supérieure puisqu'elle absorberait moins sur le moteur.

S'il n'est en effet guère possible de démarrer une voiture en cinquième, c'est simplement que la résistance du roulage au sol représente une proportion importante et que celle-ci est indépendante de la vitesse. Elle est importante même à l'arrêt. Votre moteur cale alors irrémédiablement. Un ventilateur, c'est très différent: aucune résistance à régime nul, juste l'inertie à vaincre.

Exemple de calcul pour votre lanceur "Crouzet".    20 t/mn, c'est 16,5 fois moins que 330 t/mn pour lequel le rotor absorbe 14 kw aérodynamiques.  La puissance aérodynamique absorbée à 20 t/mn sera 16,5 au cube = 4500 fois plus faible soit 3 watts. Vos 127 watts d'excédent pourront donc servir à vaincre l'inertie et accélérer .
Si le couple de 19 mN est directement appliqué au rotor de Xavier (230 kg m2 d'inertie) , l'accélération sera 19 /230 = 0,083 rd/s2 ou 0,79 t/mn par seconde, soit 25 secondes pour atteindre 20 t/mn !
Si vous observez la courbe  d'accélération ci dessus à droite, c'est seulement 1,25s qu'il faudra pour atteindre ces même 20 t/mn avec le moteur Rotax 912  et  poursuivre bien au delà.


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STABILO


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MessagePosté le: Dim 11 Nov - 23:18 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Xavier : il faut 54% de puissance en plus pour passer de 260 à 300 t/mn du fait de l'aspect aérodynamique !
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Patrick Anadon. Futur passionné


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 17:41 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Voici une comparaison des durées d'accélération prévisibles avec couple constant et avec variateur à courroie permettant de doubler le couple initial:
Le prélancement est deux fois plus court, mais la masse du prélanceur risque aussi d'être deux fois plus élevée à régime égal, à cause des nouvelles contraintes de couple à passer .



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gma


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 21:49 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ci-dessous, mes justifications, à discuter sans modération avant le retour de Gma. Après, personne n'y comprendra plus rien !




Ben non, rien à dire ! ... (Comme quoi, quand gma estime que c'est correcte; il ne fait pas d'objection pour le principe d'en faire).
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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STABILO


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 22:21 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Moi j'en ai une (objection) : et le rendement ?
Je ne pense pas que l'on puisse le négliger. La courbe bleue ne peut donc pas être celle représentée dans la mesure ou on aura perdu une partie non négligeable des 11,5 Kw.
Sans pourvoir donner de valeur précise, le variateur à courroie ferait perdre 15% de rendement au meilleur de sa courbe ... donc un rendement moyen nettement inférieur à 85%.
_________________
Patrick Anadon. Futur passionné


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 22:49 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir Patrick
Je ne néglige pas le rendement. J'ai précisé  plus haut "A condition de réaliser une transmission assez solide (20 kw absorbés, 16kw transmis"). Que la courroie soit  dans le variateur ou dans la transmission à rapport fixe, le rendement est le même et il n'est pas en cause dans les distances de décollage. On a vu qu'on est loin de tirer le maximum de ce que le moteur de propulsion peut fournir, même en laissant son hélice embrayée. C'est la puissance transmise au régime final qui importe, et le poids/coût qu'il faut y consacrer.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 12 Nov - 23:27 (2012); édité 1 fois
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STABILO


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 23:19 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir,
Je n'ai que l'expérience comme preuve du très mauvais rendement des courroies trapézoidales.
Effectivement si vous considèrez que ce ne sont pas 11,5 Kw mais nettement plus qui sont réellement prélevés ...
Je pense qu'un variateur à courroie a un plus mauvais rendement qu'une transmission à courroie fixe mais peut être pas de beaucoup ?
Demain je demanderai à un technicien de mesurer la différence de puissance électrique absorbée sur deux installations identiques à l'origine, avec une dont on a remplacé récemment le variateur à courroie par un variateur électronique ... nous allons rire ! (évidemment dans les mêmes conditions de vitesse et de charge).
_________________
Patrick Anadon. Futur passionné


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 12 Nov - 23:52 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

 Je vous ai déjà expliqué qu'une réduction variable n'apporte rien par rapport à une réduction unique convenablement choisie. Inutile de me démontrer qu'en plus ce variateur dégrade le rendement.

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STABILO


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 00:52 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bien entendu.
Jean claude, ce n'est pas moi qui ai évoqué un variateur à courroie plus haut ni (re)proné ci dessus la réduction unique. Je ne vous suis pas.
Aussi, je ne m'adresse pas qu'à vous seul, et je n'ai pas la prétention de vous démontrer quoi que ce soit. Curieusement je m'adresse aussi à moi même quand je veux faire cette comparaison de puissance, pour compléter mon expérience et pouvoir ensuite la partager.

Par ailleurs, pour ceux qui croient (comme je l'ai eu cru) qu'une transmission par courroie n'a pas un trop mauvais rendement : Je me suis bien trompé un jour dans un calcul de puissance d'un mouvement alternatif, alors que j'avais pris une bonne marge, tout simplement parce que j'avais négligé le rendement de la courroie dans mon calcul. Ce n'est qu'avec un train de pignons droits que j'ai pu me sauver sans changer le moteur. Je ne me souviens plus des intensités moteur respectives mais la différence était édifiante.

Je garde mon cap avec mon idée d'un pré-pré-lancement électrique et je ne désespère pas d'obtenir des réponses de plusieurs fournisseurs de motoréducteurs que j'ai consultés aujourd'hui.
_________________
Patrick Anadon. Futur passionné


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remi


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 01:22 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

"Un train de pignons" voila l'idée géniale ,merci Stabilo ;pas de mauvais rendement.
Donc pour vous suivre ,le prélanceur idéal : électrique avec motoréducteur suivi d'un train de pignons et le pré-pré-lancement(le lancement peut suffir) peut se faire sans soucis.

Et tout ce poid supplémentaire c'est pour démarrer le moteur qui va démarrer le moteur qui va lancer le rotor? Voila pourquoi beaucoup choisissent la courroie plus légère malgré son faible rendement à défaut d'un lancement à la main.
http://www.youtube.com/watch?v=iJp2s-tbRAQ


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 11:28 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Patrick
Je n'ai sans doute pas compris non plus le gain que vous espérez d'un "pré-prélancement". Désolé. Si ce sont les vingt premiers tours minutes qui vous chagrinent, mes courbes vous montrent qu'ils ne nous coutent que 1,25 secondes. 


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Mike G


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MessagePosté le: Mar 13 Nov - 11:39 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ce graphique montre la prérotation de mon M16.
La ligne bleue est la vitesse réelle du moteur par rapport à la vitesse du rotor. La ligne droite est la relation théorique entre les deux.

Mike G
http://www.sendspace.com/file/tnor34


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