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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Nov - 11:06 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour
D'après un tableur Excel de C. Beaty un rotor de 8,4m et 220 mm de corde absorberait 3 kw à 200 t/mn. Un démarreur auto de cette puissance pèse environ 5 kg (sans la couronne). Mais il faut  une batterie capable de fournir les 6 kw sous 8 v  nécessaire à ce démarreur.  Une batterie auto ordinaire capable de cà doit avoir une capacité d'environ 100 Ah et pèse 25 kg! 


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MessagePosté le: Mer 26 Nov - 11:06 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Nov - 21:41 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
... un système électrique ne pesant pas plus de 10 kg avec la batterie qui balance 200 tours pour un rotor metal de 840cm, je crois qu'il faille encore attendre quelque temps.

Pas forcément Xavier:  Si on récupère à la casse un démarreur mort à réducteur incorporé et qu'on se débarasse du moteur et de son solénoïde, il nous reste 1,5 kg de réducteur 1/3 avec pignon et roue libre. Une petite adaptation  permet de remplacer l'affreux moteur par  le fameux moteur Cyclon F3 A (0,55kg 3,5 kw 400€) à 6000t/mn. Avec le pignon 10 dents et la couronne 100 dents, c'est juste la bonne vitesse et la bonne puissance pour lancer un rotor de 8,4m à 200 t/mn. Ce moteur consomme alors 90 A sous  37 volts que peuvent lui délivrent un accu LiPo de 12 éléments S1 P (4 Ah, 1,3kg, 360 €) à travers un contrôleur Pilot 120 (0,15 kg, 270€). Accus et contrôleur sont montés tout près du moteur pour éviter des longueurs de cables nuisibles. Ce matériel (moteur, accu et contrôleur) est en vente chez les modélistes. Le tout pèserait donc 3,5 kg. Le prélancement à courant constant (90 A) d'un rotor lourd (35 kg) de 8,4m  prendrait 60 secondes. On pourrait penser que la capacité déchargée  serait de 90Ax60s/3600s/h=1,5 Ah. En réalité, le hachage du courant par le contrôleur fait que le courant de batterie est plus faible que le courant moteur quand le régime de rotation est plus bas que le régime maxi. C'est le cas pendant toute la phase d'accélération. On peut donc estimer à moins d'1 Ah la décharge de l'accu à chaque prélancement (pour 4 Ah disponibles). Mais on pourrait aussi envisager de recharger l'accu en vol avec petit alternateur d'auto (+3,5 kg). Puisqu'il délivre 12 volts sous pleine excitation dès que le moteur atteint 1000 t/mn, c'est qu'il peut fournir les 45 volts nécessaires à la recharge de l'accu dès que le moteur tournera à 4000 t/mn, à condition de modifier son régulateur de tension. Un petit alternateur délivre sans problême 20 A, et la recharge de chaque prélancement est donc assurée dès le premier tour de piste. Coûteux mais faisable dès aujourd'hui.

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Eliott


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Gémeaux (21mai-20juin) 猪 Cochon

MessagePosté le: Mer 26 Nov - 23:47 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Allez je me lance,je vais peut etre dire une grosse connerie mais bon!!!
moi qui devrait toujours décoller du meme endroit (piste courte et bosselé) voler en petit local,poser,faire le plein et repartir.
mon idéé ce serait de laisser la batterie au sol,donc on est plus limité par le poids et la capacité.
je pensais a une connection élèctrique par la queue du gyro,on prélance,on lache le frein,on met gaz et ça se débranche tout seul.
Allez lachez vos commentaires si mon idéé vous fait sourire!!!
Eliott


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manu de mimizan


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 09:31 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Si tu fais du local ce n'est pas idiot, j'ai moi-même utilisé un systeme similaire il y a une trentaine d'années ou je volais avec un WW pour éviter de faire démarrer le moteur a la main j'avais adapté un démarreur amovible avec une batterie que je laissais sur le bord de la piste.

 Trente ans pu..... que cela passe vite!!!!

 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 09:58 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Eliott a écrit:
...mon idéé ce serait de laisser la batterie au sol
Eliott

Bonjour
Une batterie qui traîne sur la piste, çà fait quand même désordre non?


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jeangui91


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 10:09 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,
Jean-Claude a écrit :
En réalité, le hachage du courant par le contrôleur fait que le courant de batterie est plus faible que le courant moteur quand le régime de rotation est plus bas que le régime maxi

Jean-Claude vos affirmations en général comme là en particulier sont pour le moins "surprenantes". C'est super il s'agit de génération spontanée d'énergie. J'aimerais connaitre votre formation en électromécanique. Il me semble que vous avez besoin de construire un prélanceur, comment ce fait-il que vous n'ayiez pas mis en application ces principes ?
A propos du "démarrage sur groupe" je vous rappelle que tous les avions de ligne démarrent de cette façon et quelques avions légers ont aussi une "prise de parc", donc c'est tout à fait envisageable. Vous savez en aviation je crois que tout a été déjà fait et les moyens les plus satisfaisants ont perdurés. Ainsi on a démarré des moteurs en venant placer en face de l'avion un système venant s'engrèner sur l'hélice pour la lancer un peu à la façon manuelle. Le Stampe démarre en envoyant de l'air comprimé dans les cylindres.


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Guy BOSTBARGE


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 10:12 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,

Question à Jean-Claude DEBREYER qui dit: "D'après un tableur Excel de C. Beaty"
Peux-tu me donner le lien vers ce tableau ou m'en adresser une copie par emai.
Merci d'avance.

Guy


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 13:13 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
 ...il s'agit de génération spontanée d'énergie. A propos du "démarrage sur groupe" c'est tout à fait envisageable. Le Stampe démarre en envoyant de l'air comprimé dans les cylindres.




Bonjour jeangui91.


 Non, il n'y a ici aucune création spontannée d'énergie. Le découpage a ici le même effet qu'un transformateur abaisseur de tension: Un transfo 220v /24v, par exemple, débitant 10 A sous 24v ne consomme guère plus de 1,2 A sur le réseau 220 v. Cela ne choque aucun électricien. J'ai souvent mis le principe de "découpage" en application dans les onduleurs industriels que j'ai conçus pendant mes dix années de labo d'électronique, et je peux vous affirmer que çà fonctionne très bien.  
Bien sûr, le démarrage sur groupe est utilisé sur tous les aéroports, mais il nécessite une équipe au sol dont nous ne disposons que rarement. Enfin, le lancement d'un rotor réclame à peu près CENT fois plus d'énergie que le démarrage d'un moteur de Stampe (Ce chiffre, qui vous étonnera peut-être aussi, est facile à démontrer) et le stockage d'une telle énergie dans une bouteille d'air comprimé embarquée ne me semble pas réaliste. En revanche, il est réaliste d'imaginer un moteur pneumatique alimenté par un compresseur à palette, lui même entrainé par le moteur de propulsion pendant cette phase. Le problême est la disponibilté des composants dans le commerce.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 13:17 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Guy BOSTBARGE a écrit:
Bonjour,
Question à Jean-Claude DEBREYER qui dit: "D'après un tableur Excel de C. Beaty"
Peux-tu me donner le lien vers ce tableau ou m'en adresser une copie par emai.
Merci d'avance.

Guy

Bonjour Guy,
Laisse moi ton adresse mail, et je vais essayer de te transmettre son tableau qui donne, entre autre, la puissance absorbée par un rotor en fonction de son diamêtre, sa corde et son régime de rotation. Après, il reste à faire une péréquation sachant que cette puissance est proportionnelle au cube du régime de rotation.


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Eliott


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Gémeaux (21mai-20juin) 猪 Cochon

MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 19:00 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Eliott a écrit:
...mon idéé ce serait de laisser la batterie au sol
Eliott

Bonjour
Une batterie qui traîne sur la piste, çà fait quand même désordre non?


Bonjour
qui a dit quelle trainerai sur la piste!!! je rappelle que c'est une piste privéé,elle pourrait meme etre enterer dans une caisse avec un couvercle.
Eliott


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Guy BOSTBARGE


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MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 19:14 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir Jean-Claude,

Mon adresse email figure dans la liste des membres (accessible aux seuls inscrits et connectés sur le forum ).
Merci d'avance pour ton envoi.

Guy

Je complete car après test je ne vois pas la possibilité de pièces jointes avec cette procédure.
Voici mon adresse email un peu brouillée pour éviter les copies automatiques.
Il suffit d'enlever les étoiles.
guy.bostbarge**@**orange.fr

Guy


Dernière édition par Guy BOSTBARGE le Jeu 27 Nov - 22:55 (2008); édité 1 fois
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jeangui91


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Messages: 446

MessagePosté le: Jeu 27 Nov - 20:55 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

. Enfin, le lancement d'un rotor réclame à peu près CENT fois plus d'énergie que le démarrage d'un moteur de Stampe (Ce chiffre, qui vous étonnera peut-être aussi, est facile à démontrer) et le stockage d'une telle énergie dans une bouteille d'air comprimé embarquée ne me semble pas réaliste. En revanche, il est réaliste d'imaginer un moteur pneumatique alimenté par un compresseur à palette, lui même entrainé par le moteur de propulsion pendant cette phase. Le problême est la disponibilté des composants dans le commerce.

Bosoir,
L'ennui Jean-Claude c'est que vous affirmez beaucoup mais vous ne faites pas la démonstration. Depuis le début j'ai dit que le dialogue serait beaucoup plus productif avec des données chiffrées, des équations pour pouvoir faire des calculs.
N'étant pas pilote de gyro, j'aimerais de nouveau demander pourquoi faut-il opérer un prélancement du rotor et surtout pourquoi 120 tr/mn ne suffisent pas et pourquoi doit-on monter à 200 tr/mn ??? si la puissance requise varie comme le cube de la vitesse de rotation, pour un béotien comme moi, je me contenterais bien de 180 tr/mn pour économiser presque 1 kW.
Bon je sais bien que le prélancement diminue la distance de roulage mais vous ne décollez pas tous d'un terrain de tennis.


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Guy BOSTBARGE


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Inscrit le: 13 Juin 2008
Messages: 92
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MessagePosté le: Ven 28 Nov - 00:14 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Rebonsoir Jeau-Claude,
Merci pour ton envoi.
Un regret auquel tu ne peux rien, le tableau est verrouillé et l'on ne peut pas du tout savoir de quel chapeau magique sortent les résultats.
Difficile de les accepter comme crédibles sans un minimum de vérifications quelques soient les compétences de l'auteur.
Dommage.
Merci encore.
Guy


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nanar


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MessagePosté le: Ven 28 Nov - 00:19 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

c'est pas faut ce que dit jean claude les lignes haute tension 400000 volt on pas beaucoup d'ampères , les tranfo sont la pour baissé le voltage et augmenté les ampères .. ou je me trompe   

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Jean Claude DEBREYER


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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Ven 28 Nov - 10:35 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
. Enfin, le lancement d'un rotor réclame à peu près CENT fois plus d'énergie que le démarrage d'un moteur de Stampe (Ce chiffre, qui vous étonnera peut-être aussi, est facile à démontrer) et le stockage d'une telle énergie dans une bouteille d'air comprimé embarquée ne me semble pas réaliste. En revanche, il est réaliste d'imaginer un moteur pneumatique alimenté par un compresseur à palette, lui même entrainé par le moteur de propulsion pendant cette phase. Le problême est la disponibilté des composants dans le commerce.


Bosoir,.
N'étant pas pilote de gyro, j'aimerais de nouveau demander pourquoi faut-il opérer un prélancement du rotor



Bonjour jeangui91
Je crois que d'autres ont déjà répondu à ce sujet: distance de décollage raccourcie, simplicité de la manoeuvre (plein gaz immédiat dès que les tours sont là) Dans le cas contraire, un minimum de feeling est nécessaire au pilote pour éviter le battement du rotor, ou un décollage en régime insuffisant, tout en évitant des centaines de mètres de roulage. Mais bien sûr, bien des pilotes se contentent des 120 t/mn, ce qui ne les empêchent pas de souhaiter mieux.
Concernant le facteur 100 annoncé: Seule la première compression exige du démarreur sa pointe de couple, et le courant est alors maxi. Dès le 1° point mort passé, la détente de l'air dans le cylindre devient motrice (même en l'absence de toute explosion) et l'énergie absorbée par cette 1° compression est quasiment récupérée. Il ne reste plus ensuite au démarreur qu'à fournir l"énergie nécessaire à lancer les parties mobile du moteur ce qui prend  1 s maxi  avant les premières explosions, comme chacun peut le constater sur sa voiture. Le courant absorbé descend de I max ( disons 700 A) à I min (disons 200 A) en moins de 1 seconde.  Dans le cas d'un prélanceur à démarreur, le régime passe de 0 t/mn ( 700 A) à N final (400 A) en 45 sec environ. Si on fait le   graphique I en fonction du temps dans ces deux cas, on s'aperçoit que  le facteur  100 annoncé pour l'énergie  (produit U x I x t) n'a rien d'exagéré.  


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