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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 11:52 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Sam 2 Mar - 22:33 (2013); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 11:52 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Mike G


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Inscrit le: 29 Sep 2010
Messages: 291
Localisation: Lillebonne
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 12:04 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Mon intérêt est dans un pré-rotateur mécanique parce que je veux comprendre comment la puissance du moteur est partagé entre l'accélération du rotor et l'accélération du gyro.


Je pense (mais je suis ouvert à des contre-arguments) qui, au début du décollage, il est plus efficace de maintenir la vitesse de rotation du rotor avec le pré-rotateur que de ré-accélérer le rotor à l'aide du flux d'air à travers le rotor .


Mike G



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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 12:17 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant


girodreamer tu as posé les questions et donné les BONNES réponses Okay

J'ai corrigé





Dernière édition par Gérard BEAUDOIN le Mer 21 Nov - 12:50 (2012); édité 1 fois
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Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 12:28 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Mike G a écrit:

Je pense (mais je suis ouvert à des contre-arguments) qui, au début du décollage, il est plus efficace de maintenir la vitesse de rotation du rotor avec le pré-rotateur que de ré-accélérer le rotor à l'aide du flux d'air à travers le rotor .




Il est vrais que maintenir le prélanceur au début du roulage est efficace (en absence de vent afin de ne pas perdre de tour au début du roulage)
Mais cette manœuvre est très délicate et peu mener rapidement à une perte de contrôle de l'appareil pendant la phase d'accélération du au couple du prélanceur qu'il faudra contrer avec la roulette de nez sur un appareil qui s'allège très rapidement, sur une piste en dur cela pose moins de problème, mais sur une piste en herbe la perte d’adhérence peut être rapide et surprenante. Je m'y suis essayé, ça marche, je sais qu'en cas de besoin je peux le faire mais il faut doser et cadencer toutes les manips avec beaucoup de délicatesse.
C'est pour cela que je déconseille vivement d'aborder cette expérimentation et ces essais si on a pas une très très grande expérience de son appareil.


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 12:44 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Sam 2 Mar - 22:33 (2013); édité 1 fois
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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 13:04 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Sam 2 Mar - 22:33 (2013); édité 1 fois
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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 13:44 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
Merci Gma pour la réponse.
Vous préférez être à 10 mètres tout de suite plutôt que d'attendre à un mètre que le régime et la vitesse arrivent. Cela veut-il dire que vous êtes à 10 mètres sans régime et/ou sans vitesse ?
Et si personne ne dit qu'il faut décoller sans vitesse, avec les moteurs actuels, comment peut-on avoir cette fameuse vitesse en quelques secondes  en décollant sur un mètre ? Et là, le prélanceur n'a rien à voir ...
Pour reparler du décollage d'Eric Changeur (http://www.youtube.com/watch?v=is1dh0j8Gu0) la vidéo montre que le décollage se fait à 16 sec et qu'à 19/20 sec il est très fortement cabré à une hauteur d'environ 10 mètres avec une vitesse très faible que je vous laisse estimer. Si cette démo met en évidence les performances indéniables de la machine, elle va à l'encontre des règles habituelles de pilotage pour le commun des mortels, me semble-t-il.

Supposons qu'il quitte le sol avec à la vitesse du meilleur taux (ou montée optimale, je ne sais pas). Dans ce cas, la panne moteur à 20 sec ( donc 4 sec après avoir quitter le sol) ça donne quoi ?



Moi, si je préfère être à dix mètres qu'à deux, c'est avec les tours ET la vitesse. Car, dès l'instant ou je quitte le sol. j'ai les tours (prélanceur) et la vitesse (ma machine est capable de rouler jusque à celle-ci). Actuellement, aucun autogire ne peut prélancer jusqu'au régime nominal (sauf celui de Michel Cros), les machines sont donc déficiente en sustentation. Par ailleurs, la géométrie du train et la répartition des charges sur ce train ne permet d'atteindre la vitesse de roulage requise pour l'envol, les machines sont donc là aussi déficientes. Je sais très bien que ces propos blessent la plupart d'entres vous, constructeurs, qui avez conçu, de vos mains et avec courage ces déficiences. Je comprend parce que moi aussi j'ai construit. Mais c'est la réalité des faits, même s'ils ne sont pas flatteurs. Et effectivement, au décollage, vous compensez ces deux déficiences par un palier volontaire. Vous avez raison de faire ce palier, pour votre propre sécurité, mais pseudo voler au ras du sol reste dangereux sur le fond. On ne vous demande pas de décoller sur un mètre ou en X secondes, on vous demande de décoller à la bonne vitesse, c'est à dire au minimum celle du meilleur taux. Et sur autogire ulm, ce n'est sûrement pas quarante km/h. Il fut déjà expliqué que si vous choisissez de décoller à Vmo, cette même vitesse sera garante d'une vitesse de descente verticale minimale (Vz). Quelque soit la hauteur, en cas de panne moteur, vous avez donc tout intérêt à évoluer à cette vitesse (un peu plus de cent à l'heure sur Magni je crois).
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Dernière édition par gma le Mer 21 Nov - 18:25 (2012); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:06 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Il était question de prélancement, non?

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 21 Nov - 14:12 (2012); édité 1 fois
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Rotor


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Inscrit le: 29 Sep 2008
Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:09 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

L'avantage primordial de la formule ULM c'est : "Posés et Décollages en campagne" - ce que tout autre "type" d'aviation nous envie...

Un décollage en campagne nécessite évidemment un décollage le plus court possible et donc forcément suivi d'un bon palier d'accélération... 

Et rien n'empêche les "avionneux" de décoller long sur piste d'aérodrome -- si ça les amuse d'user du pneu -- pouarf 100 km/h !!!


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:55 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Sam 2 Mar - 22:34 (2013); édité 1 fois
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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 14:59 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Eric n'est pas un pilote commun, ce qui peut expliquer sa réponse, et qui fait qu'il peut se sentir capable (et peut-être de l'être), de gérer un arrêt brutal du moteur à 5 mètres sans casser sa machine. La machine sais décoller comme çà, elle peut le faire, la preuve. Maintenant que chacun juge, nous n'allons pas refaire le débat stérile sur l'intéret du palier pour tout le monde sauf...

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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 18:53 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

girodreamer a écrit:
Raymond, quelle est la configuration propre à éviter les effets néfastes et dangereux du couple du pré-lanceur maintenu au roulage ? tu indiques que la géométrie du train est mauvaise, quelle serait la bonne ?
le train est une chose mais quand la portance arrive et allège le train de telle façon qu'il n'appuie plus sur le sol que de quelques dizaines de kilos comment faire pour que le couple du pré-lanceur ne mette pas le giro en travers ?

Le couple de renversement n'est pas dangereux en soit, c'est le manque de compensation qui le rend problématique. Tous les avions de grosse puissance connaisse ce problème.

Actuellement, sur autogire, quand on braque la gouverne pour compenser ce couple de renversement, on braque aussi la roulette de nez, qui est conjuguée aux palonniers, c'est le braquage de cette roue qui pose souci. Il pose souci car il oblige à modérer le braquage de la gouverne sous peine de voir la machine partir dans le sens voulu par la roulette.

Sur avion, après alignement, on verrouille la roulette de queue ou celle de nez par un dispositif indexable, de ce fait seule la gouverne est commandée par les palonniers. S'il y a une petite correction d'axe à faire, c'est au frein qu'on la réalise sans toucher au braquage de la gouverne. Au fur et à mesure que la vitesse croit, la gouverne devient efficace, on contre donc le couple aux pieds. Dès lors, on peut délester ladite roulette (de nez ou de queue), son action devient inutile.

C'est possible aussi sur autogire, confier à la roulette ce rôle de maintien de cap au sol en attendant l'effet de la gouverne (si elle est soufflée, c'est encore mieux). Un petit vérin pneumatique, actionné par la dépression du moteur suffit pour réaliser le système de verrouillage. Au tableau de bord, un petit contact qui commande une électrovanne et un voyant, le tour est joué, cela pèse 250 à 400 gr environ.

Oui la géométrie du train est mauvaise puisque, en plein centrage avant... voir en centrage normal, les actuels tricycles ont le train principal qui déjeauge avant la roulette de nez... constat donc que ces machines ne sont donc pas stabilisée en assiette sur leur train principal... (à moins que la roulette avant soit le train principal).
Et ça c'est mauvais.
Dans la réalité, en plein centrage avant, à l'affichage de la pente de montée et pour la vitesse de rotation définie, c'est le train auxilliaire qui déjeauge permettant d'obtenir l'assiette de montée tout en roulant sur son train principal. Un schéma serait mieux mais, succintement, les roulettes de nez des giros actuels sont trop basse ou, si vous préférez, l'assiette à piquer au sol est moindre que si vous pendiez la machine à un palan.

Si le rotor a atteint la vitesse suffisante pour la montée, la ou les gouverne (s) sont donc efficace (s) depuis longtemps, il n'y a plus besoin du rôle directeur de la roulette. Si ce n'est pas le cas, il faut donc revoir les dimensions de la ou des gouverne (s) et leur efficacité.

Un prélanceur au point fixe et sur un petit autogire ne transmet que quelques kW (moins de 10), cette puissance diminuera au fur et à mesure de la montée en vitesse. Dès l'envol, si le système est bien étudié, cette puissance est nulle, il n'y a donc plus de couple de renversement à contrer. 
_________________
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Ventus


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Messages: 264
Localisation: Toulouse

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 21:50 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Est ce que, avec un train classique, le maintien du pré-lancement est-il possible sans risque de perte de contrôle en lacet ?
On ne risque plus de soulever la roulette de nez et pour cause... inexistante...
La roulette de queue est en fort appuie , elle...


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 21 Nov - 22:43 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus a écrit:
Est ce que, avec un train classique, le maintien du pré-lancement est-il possible sans risque de perte de contrôle en lacet ?

Oui, Ventus. et à condition que la commande de la roulette arrière ne soit pas trop réversible.

gma a écrit:
Actuellement, sur autogire, quand on braque la gouverne pour compenser ce couple de renversement, on braque aussi la roulette de nez...

J'avais cru d'abord à un lapsus mais non, c'est bien d'un couple de renversement qu'il nous parle au lieu d'un couple de lacet!

gma a écrit:
les actuels tricycles ont le train principal qui déjeauge avant la roulette de nez...

Avec celle-là, c'est le bouquet. Une analyse aussi géniale nous laisse sans voix.


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Mer 21 Nov - 23:36 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

GMA : Oui la géométrie du train est mauvaise puisque, en plein centrage avant... voir en centrage normal, les actuels tricycles ont le train principal qui déjeauge avant la roulette de nez... constat donc que ces machines ne sont donc pas stabilisée en assiette sur leur train principal... (à moins que la roulette avant soit le train principal).
Et ça c'est mauvais.

La il faut arrêter le sucre de canne dans le rhum... Venez essayer un Calidus, un MTO3 (et même un M16) seul et lourd et vous verrez si le train principal déjauge avant la roulette de nez :-)
Du grand n'importe quoi mais d'habitude c'est moins flagrant...

Tout est bon pour dire que les constructeurs actuels sont des branquignols. Sans doute l'adage "Médisez, médisez il en restera toujours quelque chose". Ah si seulement on reconstruisait des machines comme Cierva ou comme papa...

En plus il n'est pas possible que vous pensiez ce que vous écrivez, vous êtes tout de même pilote et vous avez volé sur certaines de ces machines.
Donc ce n'est pas de l'ignorance, c'est un jeu malsain et de la mauvaise foi.

Mais je suis assez confiant désormais, avec une pirouette vous allez expliquer que ce n'est pas ce que vous avez dit et que nous n'avons rien compris...


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