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PhT


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 23:37 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

JCD à tout à fait raison si l'on en croit les éléments communiqués par GMA concernant le système de limitation de couple.
En revanche le seul système constituant une véritable avancée dans le domaine autogyre est celui de Degraw. Le rotor et l"hélice sont entrainés tout deux par un différentiel qui équilibre les couples entre les deux consommateurs d'énergie. il est bloqué au décollage  et en vol quand le rotor n'est plus entrainé.
http://www.youtube.com/watch?v=9ISIlgMcb-U


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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 23:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Del Castillo
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MessagePosté le: Mar 18 Déc - 23:53 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

T inquiète pas Jean Michel, il parait que le grand avenement viendra ou la vérité surgira, aie confiance...

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Dom3176


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 05:10 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Girodreamer tu n'as rien compris, ce forum est sympa............... Razz


dom


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 07:18 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Sam 2 Mar - 22:27 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 08:13 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En effet, c'est  Gma qui ne comprend rien, car- il ne peut y avoir aucun  "différenciel des couples entres les deux arbres " comme il l'explique, car il n'y a aucun point d'appui fixe intermédiaire.
- les disques ne débrayent ici que parce qu'ils sont poussés par les billes à travers le ressort, pas parce que le couple dépassent leur possibiltés d'adhérence en l'absence de poussée du ressort.
- rien ne maintient le dispositif à billes "définitivement  débrayé" comme il l'a écrit,
- les-dites billes ne graviront jamais leur pente plus haut que ce qui est nécessaire à débrayer les disques, puisqu'au delà le couple les faisant monter disparait totalement,
- si "l'intérêt sur giro... c'est quand le type ouvre trop, ça débraye, l'obligeant à réduire pour obtenir à nouveau l'embrayage", alors ce serait un vrai casse g... à bannir d'office
- ce dispositif est intéressant  pour son insensibilité aux variations de coef. de frottement des disques. Son échauffement étant cependant identique, à couple et glissement identique.





1) Si il y a un point fixe intermédiaire, celui ou le couple fourni par la barre d'avance n'excède pas celui de l'arbre mené majoré du couple de tarage ressort. Les billes sont au bas de la pente, l'embrayage transmet l'intégralité du couple menant.

2) Mais c'est justement le but que de faire débrayer à un couple choisi et inférieur aux possibilités de l'embrayage. Sur la machine HES, la présence du couple du moteur électrique, bien qu'inférieur à celui de la boîte d'avance, suffit à faire débrayer, que le moteur électrique entraîne dans le même sens ou dans le sens contraire.

3) Le système maintien débrayé tant que le couple sur l'arbre mené (devenu menant donc) excède celui de tarage... Ainsi, sur le tour HES, vous pouvez commander la même vitesse rapide quelque soit la puissance de l'avance travail.

4) La montée des billes sur la pente est bloquée par les goupilles butées agissant sur la cage. Une fois en butée, le couple transmissible peut être très élevé (c'est le problème sur la machine, on peut casser les goupilles de sécurité avec l'avance rapide). Le système à billes est une commande d'embrayage tarable, pas un limiteur de couple. Ce qui limite le couple, c'est l'embrayage entre sa phase embrayé et celle débrayé, soit l'écart entre le couple nominal et celui de déclenchement. Si, sur autogire, vous mettez le rotor coté moteur électrique du HES, il ne peut y avoir embrayage que lorsque le couple de freinage du rotor n'excède pas le couple de tarage... Donc un couple moteur lui aussi compatible avec cette plage. Et si le moteur fourni trop de couple, eh bien ça ne chauffe plus puisque c'est débrayé. Par contre, en vol, le couple de freinage du rotor est nul, puisqu'en autorotation, le système maintien embrayé, le moteur peut fournir jusqu'au couple de tarage au rotor. Si au delà... ça débraye, si en deça... ça débraye.

5) Bien sûr qu'en mode glissement l'échauffement est identique... Mais à quoi servirait un système glissant si le couple transmissible est limité par des considérations de température ? Autant débrayer en cas de surcharge... Non ?

A Jim, on discute Jim, comme au bistrot ou au pub, c'est toujours mieux que rien.
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Dernière édition par gma le Jeu 20 Déc - 16:45 (2012); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 11:59 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

gma a écrit:
Si, il y a un point fixe intermédiaire...(quand) les billes sont au bas de la pente, l'embrayage transmet l'intégralité du couple menant.

J'ai parlé de point d'appui intermédiaire, pas de point fixe. La confusion de Gma est symptomatique de son incapacité, maintes fois relevée,  à distinguer la différence entre forces (appui) et mouvements (fixe).

gma a écrit:

 Les billes sont au bas de la pente, l'embrayage transmet l'intégralité du couple menant.

Il pense donc que l'embrayage, à d'autres moments, pourrait ne pas transmettre l'intégralité du couple menant. C'est une erreur. C'est seulement l'intégralité de la vitesse qui peut ne pas être transmise. De même, il avait transcrit immédiatement en  "différentiel de couple"  (forces), le glissement N1-N2 (mouvement). On se souvient encore de ses confusions entre pesanteur (force) et "g" (accélération du mouvement), ou encore entre le battement des pales (mouvement) correspondant pour lui à un déséquilibre de portance (forces) délirant.

                                                                     


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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 13:41 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Si, il y a un point fixe intermédiaire...(quand) les billes sont au bas de la pente, l'embrayage transmet l'intégralité du couple menant.



J'ai parlé de point d'appui intermédiaire, pas de point fixe. La confusion de Gma est symptomatique de son incapacité, maintes fois relevée,  à distinguer la différence entre forces (appui) et mouvements (fixe).

gma a écrit:
 Les billes sont au bas de la pente, l'embrayage transmet l'intégralité du couple menant.



Il pense donc que l'embrayage, à d'autres moments, pourrait ne pas transmettre l'intégralité du couple menant. C'est une erreur. C'est seulement l'intégralité de la vitesse qui peut ne pas être transmise. De même, il avait transcrit immédiatement en  "différentiel de couple"  (forces), le glissement N1-N2 (mouvement). On se souvient encore de ses confusions entre pesanteur (force) et "g" (accélération du mouvement), ou encore entre le battement des pales (mouvement) correspondant pour lui à un déséquilibre de portance (forces) délirant.

                                                                     



Jean Claude, gma évoque un mécanisme simple, monté sur une machine industrielle produite en très grand nombre et réputée pour sa fiabilité et sa robustesse. Ce mécanisme, simple je le répète consiste à provoquer le débrayage automatique et intégral d'une transmission dite de ''travail'' lorsqu'une autre, dite ''rapide'' agit sur le même arbre avec un couple et un régime différent. Ce mécanisme, simple je redis, a donc la faculté de réduire à néant la transmission du couple par l'embrayage... Donc limiter l'échauffement dudit embrayage selon le réglage d'un ressort limitant par sa présence un couple de désengagement. Et ça fonctionne merveilleusement. Le reste, notamment vos conjectures, sont du charabia inutile.
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gma


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 13:49 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Et donc plus spécifiquement pour Mike, cette idée qu'il serait peut être possible de reprendre les principes de base de ce mécanisme, simple, pour désengager l'embrayage dès que le couple qu'il reçoit excède celui acceptable pour sa tenue dans le temps. Et ce principe est, rien que ça, débrayer automatiquement quand il y a trop de couple demandé par le rotor. Peut être cela fait sourire, mais avec votre bagnole, en cote et en première, vous démarrez ainsi. La différence, c'est que ici ce serait automatique.

Et j'évoque bien un couple demandé à (et non fourni par) l'arbre de sortie... 
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Dernière édition par gma le Jeu 20 Déc - 16:48 (2012); édité 1 fois
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Mike G


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 17:52 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Il est dommage que cette discussion a évolué dans ce sens. Je n'ai pas vraiment compris l'explication de gma, mais cela pourrait être parce que mon français n'est pas assez bon. Ma compréhension du mécanisme dans le dessin est le même que JCD. La grande différence entre nous (moi et gme/JCD) est que je pense  Rolling Eyes que j'ai raison et ils savent  Mad qu'ils ont raison.


Après 30 ans dans l'ingénierie française, je dirais que c'est la grande différence entre les ingénieurs Français et anglo-saxons .


Cela dit, cela ne diminue pas mon respect pour le génie français. Okay


Mike G


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René BRUN


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Messages: 732
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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 18:55 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

PhT a écrit:
JCD à tout à fait raison si l'on en croit les éléments communiqués par GMA concernant le système de limitation de couple.
En revanche le seul système constituant une véritable avancée dans le domaine autogyre est celui de Degraw. Le rotor et l"hélice sont entrainés tout deux par un différentiel qui équilibre les couples entre les deux consommateurs d'énergie. il est bloqué au décollage  et en vol quand le rotor n'est plus entrainé.
http://www.youtube.com/watch?v=9ISIlgMcb-U






Le JUMPERNATOR avec son différenciel
Passage de l'axe de puissance pour le rotor au travers de la tubulure d'admission!









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suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

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Ventus


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MessagePosté le: Mer 19 Déc - 23:04 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Selon moi:
 
 - Le couple entrant dans le système est le même que le couple sortant.
 - la limitation de couple se fait par des vitesses de rotation différentes entre l'entrée et la sortie.
 - ce couple est maintenu par friction d'un embrayage.
 - la différence de puissance ,ainsi créée entre l'entrée et la sortie, est dissipée en chaleur par les disques de l'embrayage

Pour ne pas chauffer, il faudrait que les disques alternent entre "adhérence totale" et "décollement total" de manière contrôlée (en fréquence) et non auto-pilotée.
C'est possible en électricité  (alimentation électronique à découpage de courant) mais je ne pense pas que cela existe en mécanique.
Car entre "décollement total" des disques et "adhérence totale", il y a toujours une phase de friction.

Maintenant, si cela était possible en mécanique, on devrait observer des vibrations importantes, impossibles à amortir dans la transmission.

La solution répandue en mécanique est le différentiel....    il chauffe aussi.....


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 00:13 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus,     Nous sommes d'accord. C'est clair pour tous sauf un...
Concernant un système mécanique équivalent au "hacheur" électronique (sans échauffement), tu as raison. Il "suffirait"  d'une commutation très rapide entre "adhérence totale" et "décollement total",  et une inerties suffisamment importantes pour "filtrer"  les variations de régimes . Il y aurait alors bien une différence de couple entre l'entrée et la sortie (grâce à l'appui sur l'inertie).  Hélas  incompatible avec la simplicité, la durée de vie et la légèreté souhaitée.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 08:15 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus a écrit:
Selon moi: - Le couple entrant dans le système est le même que le couple sortant.
 - la limitation de couple se fait par des vitesses de rotation différentes entre l'entrée et la sortie.
 - ce couple est maintenu par friction d'un embrayage.
 - la différence de puissance ,ainsi créée entre l'entrée et la sortie, est dissipée en chaleur par les disques de l'embrayage

Pour ne pas chauffer, il faudrait que les disques alternent entre "adhérence totale" et "décollement total" de manière contrôlée (en fréquence) et non auto-pilotée.
C'est possible en électricité  (alimentation électronique à découpage de courant) mais je ne pense pas que cela existe en mécanique.
Car entre "décollement total" des disques et "adhérence totale", il y a toujours une phase de friction.

Maintenant, si cela était possible en mécanique, on devrait observer des vibrations importantes, impossibles à amortir dans la transmission.

La solution répandue en mécanique est le différentiel....    il chauffe aussi.....



Nous sommes tous d'accord là dessus ! Et précisons que le couple sortant, idem à celui entrant n'est pas forcément celui DEMANDE EN SORTIE... (Sinon ce serait merveilleux).
Et le système décrit est celui qui, mécaniquement, "décolle" totalement les disques dès la présence d'un couple DEMANDE EN SORTIE et antagoniste à celui présent à l'entrée (et ce n'est pas un décollement partiel comme le laisse suggéré JCD).


Pour Mike, il ne s'agit pas de trouver un système exempt d'échange calorifique, il s'agit de limiter cet échange calorifique le temps du prélancement. Le limiteur de couple synchrone (avec billes), réengageant tous les n fractions de tour, réalise mécaniquement ce que décrit Ventus... moyennant des chocs importants dans la transmission. Ce ne serait pas le top sur autogire, probablement moins bon que le système de courroies qui patinent.
Par contre, puisque il existe une solution mécanique de friction (l'embrayage) puis une autre de commande automatique (le système à billes décrit), reste juste à construire le système qui provoquera le débrayage automatique (décollement total) de manière contrôlée.

http://img91.xooimage.com/views/b/f/a/limiteur-couple-hes-550-3a6eecb.jpg/


Le système "sécurité couple" du tour HES est fait de 2 arbres, la barre d'avance d'un coté (l'arbre commandé), l'arbre du moteur électrique d'avance rapide de l'autre (arbre menant). De l'autre coté de ce système, à l'autre bout du banc, on trouve la boîte d'avance, mue par la broche, puis l'embrayage multidisques, puis la barre d'avance portant le ressort de tarage et, enfin, quelque part sur cette barre d'avance, le système vis/pignon commandant le mouvement du tablier (voir croquis précédent).


Sur autogire, on pourrait donc imaginer le moteur à la place de la boîte d'avance, le rotor à la place du tablier. Entre deux, l'embrayage multidisques. Et c'est cet embrayage qu'un système "sécurité couple" similaire à celui du HES viendrait fréquemment débrayer pour en limiter l'échauffement. Je rappelle l'intérêt de ce système, pas de bobine, pas de fourchette, pas de piste collectrice avec bougies d'alimentation, pas de levier... l'arbre mené est l'organe de commande.


Ce système "sécurité couple" serait disposé dans le boîtier de renvoi vers le rotor, en face de l'embrayage, son arbre "mené" étant celui conduisant à l'embrayage et provoquant l'écartement des disques. De l'autre coté, à la place du moteur électrique de la machine HES, un autre arbre menant, dit de "synchronisation", mû par le rotor. C'est facile à construire ça...
Nous aurions donc un système, automatique, embrayant et débrayant régulièrement le mouvement issue du moteur, selon une synchronisation organisée par le rotor.
Si le différentiel de régime est grand, le débrayage est fréquent, si le différentiel de régime est nul, il n'y aurait plus débrayage. Différentiel de régime fonctionnant dans les deux sens bien sûr, associé à une roue libre sur le rotor comme déjà dit (pour ne pas qu'à la réduction moteur le rotor propulse l'hélice).


Car le différentiel c'est bien aussi... Mais faut un collectif sur le rotor.
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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 10:58 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Merci René,
pour les photos de détail du biplace que je ne connaissais pas !
La complexité du système est impressionnante. Je crois que je préférerais faire un hélico, il y aurais beaucoup moins de pièces !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 20 Déc - 12:05 (2012)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus a écrit:

Pour ne pas chauffer, il faudrait que les disques alternent entre "adhérence totale" et "décollement total" de manière contrôlée C'est possible en électricité  (alimentation électronique à découpage de courant) mais je ne pense pas que cela existe en mécanique.





Bonjour Ventus.
A la réflexion,  ta transposition mécanique d'un hacheur est une idée très originale. En voici une  ébauche de principe:
Le récepteur de forte inertie (rotor), est entrainé par un arbre de torsion élastique. Celui-ci ne doit pouvoir tourner que dans un seul sens grâce au palier à roue libre situé coté entrainement. Il sera entrainé par un coupleur binaire auto-piloté se  désaccouplant  dès l'atteinte d'une torsion maxi de l'arbre (couple maxi), et se  re-accouplant au dessous d'une torsion mini de l'arbre (couple mini).
Description du fonctionnement:  Dès les premiers tours de moteur, l'arbre de torsion se tord sous le couple produit et le coupleur le désaccouple dès l'atteinte de Cmax. Pendant que le moteur continue de tourner à vide, l'arbre élastique se détend  lentement au gré de son couple appliqué au récepteur qui se lance.
Une fois détendu suffisamment (C mini), l'arbre est  ré-accouplé le temps de retrouver sa torsion maxi, et ainsi de suite. Le rapport des durées Couplage/Découplage dépendra donc du rapport des régimes atteints N2/N1
La périodicité des couplages dépend de l'angle de torsion Cmax-Cmin et du temps pour l'obtenir (N1-N2).




 


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