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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 17:06 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour jeangui91
Je crois que vous me comprenez mal. Le prélanceur constitué d'une batterie auto + le démarreur auto n'est pas mon approche du problême, mais que c'est celle de beaucoup de constructeurs amateur, pour des raisons économiques évidentes.  Il ne vous a certainement pas échappé que beaucoup  dans ce forum s'interrogeaient sur le choix d'un autre modèle de démarreur ou d'une autre couronne dentée, et j'ai tenté de montrer que l'explication première des déboires de ce systême résidait  dans les trop faibles performances des batteries auto. Par ailleurs, j'ai aussi tenté de montrer que le problême du prélancement du rotor est bien différent de celui du démarrage du moteur de propulsion, par l'énergie cent fois plus forte nécessaire, ce à quoi vous  n'ahèriez pas.  Je me félicite d'avoir réussi à vous en convaincre. Reste maintenant à trouver une solution meilleure et suffisamment économique. 
Vous avez parfaitement raison sur l'erreur qu'il y a de raccorder directement le moteur à la batterie. Je crois vous avais  montré moi- même en son temps qu'un hacheur électronique intermédiaire autoriserait un accu plus léger en  permettant de  consommer un courant de batterie inférieur au courant moteur, et croissant avec le régime, au contraire du précédent. Ce dont vous ne sembliez pas convaincu. Je suis heureux de constater votre évolutions sur tous ces points.
Concernant ce hacheur, il est quand même question de commuter 500 A à une centaine de herz, ce qui réclame un labo minimum dont je ne dispose plus. Peut être qu'Olivier...? Enfin, le remplacement de l'inducteur série du moteur de démarreur par un aimant permanent puissant pourrait en augmenterait le rendement vers 65-70%. Olivier???
Amicalement. 


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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 17:06 (2008)    Sujet du message: Publicité

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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 19:02 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

En 2000/2002 à Onzain j'avais vu un constructeur amateur qui avait prévu un démarrge en deux temps:1- mettre en série avec le démarreur une résistance formée par une bande d'acier inox 4/10iem, de 40 Cm de long environ pour limiter le courant de lancement du rotor, 2- à partir de 20 à 30 Tmn court-circuiter cette résistance pour donner totalement la tension au démarreur/prélanceur. Le constructeur trouvait que c'était la méthode la plus légère et la moins chère d'éviter le court-circuit de la batterie. Il envasigeait aussi d'en mettre 2 en série puis parallelle puis court-circuit avec un seul commutateur à 4 positions.
_________________
Etienne 22 Paimpol


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jeangui91


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Messages: 446

MessagePosté le: Mer 17 Déc - 20:46 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir,
Etidal, cette méthode de la résistance en série était celle de la voiture électrique que mon père utilisait parfois à l'EDF dans les années 40-50. Elle n'est plus à l'ordre du jour et d'autant qu'ici nous voulons économiser l'énergie de la batterie. Or là on dissipe globalement la même énergie avec la résistance sauf que celle dissipée par effet Joule dans la résistance est une perte sèche.
Jean-Claude je croyais que vous aviez cessé de rêver et que vous envisagiez la solution réaliste dont nous parlons ces jours-ci.
Justement la régulation de courant par un circuit à PWM c'est pour éviter de faire débiter à la batterie 500A. Il faut bien retenir que le prélancement consiste à communiquer au rotor une ENERGIE et donc pour cela on peut jouer soit sur la puissance instantanée soit sur le temps puisqu'une énergie c'est le produit de la puissance par le temps E=P/T ou P=ExT


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olivier JOURNEAUX


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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 23:21 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

jeangui91 a écrit:
Il faut bien retenir que le prélancement consiste à communiquer au rotor une ENERGIE et donc pour cela on peut jouer soit sur la puissance instantanée soit sur le temps puisqu'une énergie c'est le produit de la puissance par le temps E=P/T ou P=ExT


Bonsoir,

Jeangui91, noubliez pas que le rotor n'est pas seulement une masse d'inertie mais aussi et surtout une charge aerodynamique.
Au niveau des solutions réaliste, Rotortec (cloud dancer) est entrain de breveter un systeme de prélançeur à couronne aimantée,
pour une solution commercial dans un futur proche ????


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 17 Déc - 23:42 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir  jeangui91,
 La puissance électrique exigée par un démarreur de 2 kw (si c'est la solution réaliste que vous évoquez) nécessite 4 kw électriques, et pour les fournir avec un accu 12v  qui n'en fournit plus que 8 à ce moment, il faudra 500 A. Aucun hacheur ne saurait éviter cela. D'où l'accu Odyssey PC825. Ce n'est pas un rêve, juste un cauchemard ! Le hacheur n'absorbe un courant plus faible dans la batterie uniquement quand le régime n'est pas atteint, tandis qu'il maintient nominal le courant moteur.  L'énergie électrique consommée par chaque prélancement est réduite d'un facteur 3, mais pas la puissance finale nécessaire qui impose ici le choix de l'accu Odyssey PC 825, et le courant qu'il faut  hacher reste bel et bien de 500 Ampères. 
Concernant la résistance dont parle etidal, je suis d'accord qu'elle n'apporte rien. Quant au commutateur, cela pourrait seulement s'envisager à l'inverse: Eléments d'accus 6 volts en parallèle au départ, en série ensuite (Mais il faut un gros commutateur pour commuter 500 Ampères en courant continu!)


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etidal


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 10:56 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Il semblait content de son barbecue. Ca coûtait pas cher, c'était léger, ça protégeait sa batterie, ça n'était en service que quelques secondes. C'est vrai qu'il faut trouver un hacheur, c'est  LA solution.
_________________
Etienne 22 Paimpol


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patrickdb


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MessagePosté le: Jeu 18 Déc - 14:32 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

faut un convertisseur de fréquence, comme employé sur les tours à bois, sauf que ce sont des moteurs triphasés...

salut à tous


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 22 Déc - 13:27 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour
J'avais abandonné l'idée d'une transmission hydraulique à partir d'une pompe HP de Bx Citroên (récup.) Quelqu'un m'en avait dissuadé en affirmant que sa puissance était plus proche de 300 w que de 3000. Je viens de tomber sur les chiffres Citroên ( Revue Technique Auto) : 4 cm3 par tours et 175 bars. A 3000 t/mn çà fait...3 kw. pour 1,5 kg environ. Si j'ajoute 1,1 kg de moteur hydraulique (Sauer Danfoss 2500 t/mn 3,5 cm3/t  150€ ) et autant de plomberie et flexibles, on pourrait avoir un prélanceur convenable  (2 kw) à peu de frais et facile à réaliser. 
manu de mimizan annonce 9 kg pour son systême. Pourrait-il me dire où pêche mon raisonnement?  
Merci.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 24 Déc - 12:38 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,
Question complémentaire à manu de mimizan: n'y a-t-il pas d'efforts gênants transmis dans le manche, pendant la phase de lancement, par les flexibles sous pression?
Merci  


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manu de mimizan


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MessagePosté le: Mer 24 Déc - 15:49 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour
  Pour avoir une idée du poids d'un prelançeur hydraulique celui que j'ai monté sur un monoplace appartenant a un de nos adhérents il pese 6,850 kg  le poids comprend: 1 pompe + un moteur+ un reservoir + les flexibles+2 poulies et la roue libre...
 Je ne vous cache pas que c'est assez difficile a mettre au point... 6 mois d'essais pour avoir un bon résultat : il entraine un rotor de 7,60 a 275 tm.
 En ce qui concerne le prelancement il n'y a aucun effort genant transmis dans le manche au contraire il est tres doux...
  Pour moi c'est le top des prelanceurs.

 Je vous souhaite a tous un Joyeux Noel

 Cordialement
 Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 25 Déc - 12:42 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,
Merci manu de mimizan. C'est  puissant puisque çà donne environ 4500w. Pouvez-vous préciser les réf. de vos composants et le détail des 6,85 kg? Quelles ont été les difficultés essentielles? Quel est le rôle de votre réservoir. Refroidissement de l'huile?  
Merci


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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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Localisation: mimizan
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MessagePosté le: Jeu 25 Déc - 17:12 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour et bonnes fêtes a tous
Des que je rentre a Mimizan je te donnerai toutes les infos concernant le poids de chaque élémnent, cela ne pourra être que approximatif car la machine est montée. La plupart des problemes que j'ai eu se fut le trop de puissance qui m'a fait tordre le mat ou qui m'a fait exploser a plusieures reprises les joints de mon moteur hydraulique.
pour le matériel que j'ai utilisé c'est celui que j'ai déssiné moi-meme et qui porte mes initiales OMM et vendues chez de grands fabricants d'hydraulique... Pour ceux que cela interesse je peux vous fournir moi-même tout le matériel veuillez me contacter par mail perso.

Manu
_________________
Amitiés
Manu de Mimizan


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mar 30 Déc - 00:34 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonsoir à tous
L'accumulateur électrique dit  "batterie" est un appareil qui évolue beaucoup et qui n'a pas fini d'évoluer, je me permet de vous conseiller de lire le  "SCIENCES & VIE" du mois de Janvier 2009 Okay il y a un article très intéressant sur la voiture électrique Idea avec d'excellentes informations sur l'avenir et l'évolution de "la batterie".
Gyroscopiques salutations Razz
Gérard  Rolling Eyes


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 31 Déc - 10:34 (2008)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Bonjour,
Après avoir fait de nombreux comparatifs de poids, puissance, et coûts de lanceurs divers pour un monoplace à transmission flexible : arbre flexible, transmission électrique brushless, démarreur d'auto  à batterie au plomb pur, à batterie Lipo, démarreur électrique brushless, transmission pneumatique, et transmission hydraulique, il me semble  que  cette dernière devrait être la plus légère et la moins coûteuse (pompe  de suspension  Citroën 50 €, moteur à engrenage semi-rapide Sauer Danfoss 160€ . Puissance 2,8 kw. Masse hors couronne 3,5 kg )


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jean-pierre


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Inscrit le: 19 Fév 2009
Messages: 18
Localisation: suisse
Masculin Taureau (20avr-20mai) 龍 Dragon

MessagePosté le: Lun 9 Mar - 20:17 (2009)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

bonsoir, j'apporte mes connaissances sur les moteurs électriques, je pratique le modélisme depuis de nombreuse année, premièrement ne jamais recharger un lipo dans une voiture en roulant donc surtout pas en volant (risque de voir son accu prendre feu ) toujours prendre un chargeur fait pour le type d'accu concerné (les chargeurs moderne prenne en compte tout type de cellule ) mais pour votre problème de prés lancement du rotor j'ai sélectionner plusieurs moteur bruslless, le plus petit fait 3250 W, pour 840 gr, et 170 rpm/ V, identique qu'un moteur de 26 cc a 45 cc pour le prix de 80 dollar us. un autre 6000 W, pour 1230 gr, et 170 rpm/ V, identique qu'un moteur de 50 cc a 70 cc pour le prix de 139 dollar us. un autre 6000 W, pour 1230 gr, et 250 rpm/ V, identique qu'un moteur de 50 cc a 70 cc pour le prix de 139 dollar us. un autre 7000 W, pour 1570 gr, et 180 rpm/ V, identique qu'un moteur de 60 cc a 80 cc pour le prix de 149 dollar us. un autre 6500 W, pour 1570 gr, et 130 rpm/ V, identique qu'un moteur de 60 cc a 80 cc pour le prix de 149 dollar us. un contrôleur pour un démarrage doux  poids environ 200 gr pour environ 110 dollar us. pour moi l'accu le plus adapté un accu 14 élément de 3.3 volt, 2300 mah, a 26 franc suisse élément, c'est accu une fois souder pèse environ 1 kg coute environ 250 EURO, 46.2 V et une capacité de décharge de 50 c et pour la charge 4 c, c'est les même élément que les machines de chantier perceuse ect.. il sont un peux plus lourd qu'un lipo mais on peux les charger plus vite et tout suite. pour faire une récapitulatif le poids embarquer et de 3kg a 4 kg pour un moteur un contrôleur deux accu et pour environ 600 Euro.

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