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Ventus


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 15:15 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Salut Mikke G,


Est-ce que la limitation vient de la vidéo ou du tachymètre ?


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 15:15 (2013)    Sujet du message: Publicité

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Mike G


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 15:54 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus
Je pense que la limitation, c'est moi. Sad


Sérieusement, la vidéo est de 25 images par seconde, mais la lecture tachy est le même pour 5 à 10 images à la fois, donc on ne sait jamais à quel moment exact la vitesse est celui indiqué sur le tachymètre. Aussi (surtout aux rpms plus élevés lorsque la précision est plus importante) les sauts tachymétriques sont environ 5 rpm pour chaque étape. C'est pourquoi il faut tant de lissage.

Mike G


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Ventus


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 17:12 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Est-ce que le tachymètre est de type "Aviasport" (à aiguille) ou "Tiny Tach" (digital) ??

Avec ce que vous me dites, j'ai le sentiment que l'imprécision vient du tachymètre plutôt que de votre lecture.


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Mike G


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MessagePosté le: Lun 21 Jan - 17:28 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus


Il s'agit de la tachy standard équipé d'un Magni.


Mike G


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Ventus


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MessagePosté le: Mar 22 Jan - 13:03 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Mike G,

Je pense qu'il sera difficile de faire de meilleures mesures que les vôtres.

Pour être certain de lever les doutes sur les erreurs de lecture par la vidéo, il suffirait, sans doute,  de filmer en accélérer avec une caméra GOPRO par exemple (60 à 120 images/secondes).

Pour l'imprécision du tachymètre, là je ne vois pas de solution. A part acheter du matériel plus précis (de laboratoire).
Peut-être que les outils de mesure de Jean Fourcade seront mieux ? encore faut-il pouvoir les contrôler.

Il est certain que le tachymètre digital (souvent plus précis que celui à aiguille) fait des erreurs à cause du temps de rafraichissement de l'écran.
Ainsi, quand vous comparez régime moteur et rotor sur la même courbe, il y a cumule des erreurs des 2 tachymètres. De ce fait, difficile d'affirmer si il y a glissement ou non.

Pour observer la montée en régime du rotor, je pense que votre méthode de mesure (+ le lissage de la courbe) montre bien l'ordre de grandeur.
Ordre de grandeur suffisant pour corréler avec un calcul théorique.

Félicitations, pour vos essais et mesures pratiques, rares sont ceux qu'il le font aussi consciencieusement que vous.


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Mike G


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MessagePosté le: Mar 22 Jan - 19:59 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Ventus


Comme toi je ne pense pas qu'il ya beaucoup de valeur à faire un enregistrement plus précis, soit avec une meilleure vidéo ou tachymétrique.
Comme vous le dites, ces résultats donnent un ordre de grandeur qui démontre que les calculs de JCD sont suffisamment précises pour que la plupart d'entre nous ont besoin pour concevoir ou modifier un pré-rotateur. C'était mon but.
Merci pour votre compliment Smile , j'ai été un peu surpris de voir que si peu de gens se sont intéressés Neutral .



Mike G


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Mar 22 Jan - 20:09 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

C'est très intéressant, Mike, merci !

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gma


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 09:44 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

C'est bien cette recherche de précision dans l'évolution du régime de prélancement, la détermination de l'éventuel glissement par rapport au régime moteur. Reste que le système installé semble avoir atteint ses limites (300 tr/min)... Pour un nominal vers 370 et un régime de début d'envol vers 350 tr/min. Aussi, la démonstration que la machine toute entière ne semble pas en mesure d'accepter par son comportement un régime de prélancement supérieur à ces 300 tr/min. Je pense donc que les performances qu'il serait souhaitable d'obtenir sont celles rencontrées avec la charge donnant 300 tr/min en début d'envol (le maximun offert par le prélanceur). Eric Changeur montre cette capacité sur un bi (grand rotor), allégé au maximun (en mono, sans bagages, essence au mini). Dans votre cas Mike, il faut identifier la valeur du régime du début d'envol, constater la perte de régime entre l'arrêt du prélancement et le moment ou la vitesse de rotation est atteinte (manche donnant la pente de montée et non le calage maxi au plan). Avec ces deux valeurs (régime mini et taux de perte), vous savez à combien votre prélanceur doit lancer pour que l'autogire garantisse sa sustentation.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Mike G


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 12:02 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant



gma a écrit 


C'est bien cette recherche de précision dans l'évolution du régime de prélancement, la détermination de l'éventuel glissement par rapport au régime moteur 


Pour moi  Confused c'est beaucoup plus intéressant que les discussions sans fin sur les règles qu'on ne peut probablement pas changé ou les moteurs qui va fini a la même prix que Rotax parce que c'est le prix du marché déjà établis par eux et les nouveaux ont aucune raison de vendre beaucoup moins cher. Rolling Eyes


Reste que le système installé semble avoir atteint ses limites (300 tr/min)... Pour un nominal vers 370 et un régime de début d'envol vers 350 tr/min. Aussi, la démonstration que la machine toute entière 


tu base ton commentaire sur quelle faites Raymond?? Je voir que j'ai montré que les courroies glisse autour de 300 tours et rien est cassées pour le moment 


ne semble pas en mesure d'accepter par son comportement un régime de prélancement supérieur à ces 300 tr/min. Je pense donc que les performances qu'il serait souhaitable d'obtenir sont celles rencontrées avec la charge donnant 300 tr/min en début d'envol (le maximun offert par le prélanceur) 


Mes tests (voir 17/1/12 page 56) montre que a 70 kg solo j'ai besoin de 330 tours. Désolée Raymond j'imagine mal un régime pour moi et le Magni pour descendre a 300 tours.. 


Eric Changeur montre cette capacité sur un bi (grand rotor), allégé au maximun (en mono, sans bagages, essence au mini). Dans votre cas Mike, il faut identifier la valeur du régime du début d'envol, constater la perte de régime entre l'arrêt du prélancement 


mais Raymond, j'ai pensée que on été d'accord que on va gardez le prélanceur en route pendante le décollage!!!! C'est pour cette raison que j'appelle ce décollage "Birdy/gma"  


et le moment ou la vitesse de rotation est atteinte (manche donnant la pente de montée et non le calage maxi au plan). Avec ces deux valeurs (régime mini et taux de perte), vous savez à combien votre prélanceur doit lancer pour que l'autogire garantisse sa sustentation.


A mon avis (et je parle que pour moi) on peut amélioré le prélanceur du Magni mais on va jamais arrivé à la perfection que tu cherche Raymond.
Je vais continuer à vous tenir au courant de mes aventures.


Mike G


PS


Je essaye un nouveau technique Cool , ce message a été écrit direct en Word sans utiliser Google translator d'abord Cool . Est-ce que mon français est mieux  Okay que d'habitude ou pire  Sad ou toujours aussi mauvaise?  Embarassed


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Rotor


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 12:27 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Je essaye un nouveau technique  Cool  , ce message a été écrit direct en Word sans utiliser Google translator d'abord  Cool  . Est-ce que mon français est mieux   Okay  que d'habitude ou pire   Sad  ou toujours aussi mauvaise?   Embarassed


Comme tu as écrit ceci :
Pour moi   Confused  c'est beaucoup plus intéressant que les discussions sans fin sur les règles qu'on ne peut probablement pas changé ou les moteurs qui va fini a la même prix que Rotax parce que c'est le prix du marché déjà établis par eux et les nouveaux ont aucune raison de vendre beaucoup moins cher.  Rolling Eyes  


Je te réponds :


TON FRANÇAIS EST PIRE QUE D'HABITUDE !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 14:03 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Mike, ton français est bien meilleur que mon anglais.
Pourrais-tu me dire comment tu as mesuré l'inertie de ton rotor?  Est-ce un calcul supposant une masse uniformément répartie ? 
Avec une connaissance correcte de cette valeur, tes mesures de ralentissement permettraient d'obtenir une valeur expérimentale précises du Cx des sections de pales dans l'ambiance  réelle d'un rotor.
 Ma seule source actuelle est celle du NACA. Merci pour ta réponse.


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 15:33 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Ven 8 Fév - 23:14 (2013); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 17:31 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

gma a écrit:
Sur C30, le prélanceur permettait 220 tr/min pour un régime au décollage de 190 tr/min. Les pilotes désengagaient donc en connaissance de cause pour la perte de régime.



Oui, le prélanceur le permettait peut-être de lancer en sur-régime. Mais la procédure de décollage du Rota (C30 anglais), publiée en 1934 par leur ministère de l'air,  s'en gardait bien. Elle disait au contraire "désengager le lanceur à  185-190 t/mn par vent nul  et 15 t/mn de moins à 15 m.p.h de vent ".  Ref: "Introduction to autogyros, helicopters, and other V/STOL aircraft" Harris ,   § IX,  page 522.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 23 Jan - 20:48 (2013); édité 1 fois
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Mike G


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MessagePosté le: Mer 23 Jan - 18:08 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

JC tu me flat avec l'idée que j'ai "mesurée" l'inertie. Ta question ma forcée de cherché d’où venait cette valeur que j'ai utilisée.


Ils s'agit de un tableur que j'ai commencé il y a très longue temps quand je voulais faire comme toi et calculée la  performance d'un rotor en utilisent excel, le calculus des pauvre (je pense la traduction de l'anglais est dérivation) . 
C'est un simple calcul mais je pense que ca va être intéressant de démonté le rotor et de la mesurée.

Mike G  


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gma


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MessagePosté le: Jeu 24 Jan - 10:22 (2013)    Sujet du message: Prélancement Répondre en citant

Mike a écrit : … Tu base ton commentaire sur quels faits Raymond ? J'ai montré que les courroies glissent autour de 300 tours et rien n'est cassé pour le moment
 

Re : Sur le glissement justement, qui montre que le système ne peut guère transmettre plus de puissance, même s'il tient mécaniquement.
 

Puis : …Mes tests (voir 17/1/12 page 56) montrent qu'à 70 kg solo j'ai besoin de 330 tours. Désolé Raymond j'imagine mal un régime pour moi et le Magni pour descendre a 300 tours…
 

Re : Ah ! Gastronomie, quand tu nous tiens… Bon ! dont acte, faut donc que tu prélances à 330 tr/min minimum, majorés de la perte engendrée par la désactivation du prélanceur le temps d'acquérir la vitesse de translation… Dur ! Dur !
 

Puis : …Mais Raymond, j'ai pensé que nous étions d'accord pour garder le prélanceur en route pendant le décollage ! C'est pour cette raison que j'appelle ce décollage "Birdy/gma"
 

Re : Oui ! Ce serait l'idéal… Si la machine le permet, ce que je ne crois pas ! Car conserver le prélanceur engagé suppose que tu puisses contrer le couple de renversement avec pieds et manche sans dévier du cap de roulage imposé par la roulette de nez (ou train auxilliaire)… Donc ne pas avoir une roulette conjuguée à la gouverne mais vérouillée en direction avec freins indépendant sur les autres roues pour corriger éventuellement. Cela suppose aussi que, quand le rotor accélerera son régime, tu disposes d'une roue libre dans la cinématique qui pourra permettre l'écart entre rotor et prélanceur. Enfin, c'est aussi indispensable, la machine devra être revue coté commandes de vol pour que, en centrage avant, le calage du plan ne puisse être au-delà de celui donnant une incidence de Cz max lors de la rotation de la cellule une fois la vitesse affichée (possibilité d'une montée à Vz maxi). Il faut pouvoir garantir l'absence d'engagement en second régime avec un rotor dont les tours sont garantis.
 

Puis :…A mon avis (et je parle que pour moi) on peut améliorer le prélanceur du Magni, mais on va jamais arrivé à la perfection que tu cherche Raymond.
Je vais continuer à vous tenir au courant de mes aventures.


Re : Je ne cherche plus cette perfection, vous avez très bien compris que c'est ce qu'il faudrait obtenir pour que l'autogire soit équivalent sécuritairement à l'avion ou à l'hélico. Dans les procédures, sur hélico, les tours sont garantis avant le décollage, pour l'avion, c'est la vitesse qui doit l'être. Eh bien en autogire, il faut garantir mécaniquement les tours et aérodynamiquement la vitesse. Avant WW II, le basique C 30 répondait à cet objectif… même si, comme le souligne Jean Claude, une procédure d'exploitation parmis d'autres ne recommandait pas d'aller jusqu'au maximum des capacités en prélancement.
Or, aujourd'hui, il faut constater (c'est un constat, rien que ça !) que les machines vendues sous régime ULM n'ont pas ce minimum de performance coté prélancement… Donc que la capacité de pouvoir décoller dépend exclusivement de la capacité du pilote à juger suffisant ou non le régime rotor. C'est pour moi une discrimination… Et une satisfaction... Car, pour voler en autogire, il faut donc être doué et avoir "l'œil tachymétrique"…
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