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Phugoïde et instabilité
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 27 Nov - 11:19 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Phil T a écrit : "Une phugoïde longue période divergente n'est pas une caractéristique rédhibitoire pour un appareil de loisir. "
[b]Re:
Aïe ! C'est le sujet qui fache! C'est aussi ce que je crois, mais d'après Jean ce n'est que de la croyance. Pourtant il nous convaincrait facilement s'il nous disait quel est le gyro simulé. Les lecteurs pourraient vite confirmer ou infirmer le danger de mettre ce gyro entre toutes les mains. Au lieu de çà, il nous sert un argument administratif. Craindrait-il le désaveu?


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MessagePosté le: Dim 27 Nov - 11:19 (2011)    Sujet du message: Publicité

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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 27 Nov - 12:04 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Bonjour,
Pour JLB,
ce n'est pas rédhibitoire dans la mesure ou cela reste pilotable ! Il est certain que plus la période est courte et plus on se rapproche du temps de réaction du pilote et donc de sa capacité a conserver la trajectoire. Jean calcule que la période de la phugoïde s'allonge avec la finesse de l'appareil. Dans mes essais j'avais plutôt remarqué qu'elle dépendait de la vitesse de vol mais je ne serais pas formel car je fais mes essais de stabilité manche libre systématiquement à la Va (vitesse de manoeuvre). Comme les constructeurs la détermine en fonction des performances maximum de leur appareil qui dépendent, à iso puissance, de ... la finesse, il est possible que nous disions la même chose !!
Pour Gérard Baudoin
Sur les Magni, les boulons d'articulations tangage et roulis de la tête rotor sont serrés à frottement dur ce qui fait fonction d'amortisseur à friction. La tête de la vis se mange d'ailleurs  légèrement sur la bague bronze avec le temps. On avait ça sur les vieilles motos pour empêcher le guidonnage. Ici, c'est souverain pour diminuer les vibrations du manche et corollairement ça bloque un peu la liaison rotor nacelle. Lorsque l'on teste la stabilité manche libre on est plutôt manche freiné si j'ose dire.


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Jean Fourcade


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
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MessagePosté le: Dim 27 Nov - 12:53 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Philippe, je n'ai pas dis que la période dépendait de la finesse mais que l'amortissement en dépendait (valeur qui quantifie le temps que mettent l'amplitude des oscillations, quelque soit leur période, à diminuer). La période, elle, ne dépends, comme tu le dis, que de la vitesse. Pour être plus précis, pour un aéronef à voilure fixe, au premier ordre, la pulsation est donné par : wn = racine (2)*g/U, g accélération de la pesanteur, U vitesse (m/s) et l'amortissement xi = Cx/Cz/racine(2).

En calculant la période de la phugoïde on trouve : T = 2*Pi/wn = U/2.2 (avec g=9.81m/s2). Les ULM volant à basse vitesse, la période de leur phugoïde est faible (14 secondes pour un trois axe volant à 100 km soit 30 m/s) et ceux-ci n'étant pas très fin (surtout les tubes et toiles) la phugoïde est bien amortie.

Jean
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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Dim 27 Nov - 13:24 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

"ce n'est pas rédhibitoire dans la mesure ou cela reste pilotable ! Il est certain que plus la période est courte et plus on se rapproche du temps de réaction du pilote et donc de sa capacité a conserver la trajectoire"
Bien entendu, Philippe. Toutefois si la période de la phugoïde est courte, les variations de vitesse sur la trajectoire sont moindres. C'est ce qui me fait penser qu'alors cette analyse sur des durées de 20 ou 30 secondes, intégrant nécessairement les variations de vitesse, n'apporte rien de plus, en termes de pilotabilité, que l'analyse des 5 premières secondes) les négligeant.
Est-il possible d'intégrer plutôt une réaction de pilote "débutant" (sur-correction et retard de réaction) pour savoir si la machine sera pilotable? C'est ce à quoi m'ont fait songer ces discussions, et je vais voir si je peux y arriver, malgré la simplicité d'Excel. (175 ko pour les 5 premières secondes intégrant hauteur de tête, ligne de poussée, surface horizontale, bras de levier, inertie rotor, manche bloqué.

Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 27 Nov - 13:29 (2011); édité 1 fois
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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Dim 27 Nov - 13:25 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

hier soir au club nous avons aussi parlé de la phugoide....avec Jean FOURCADE,  pour ceux qui ne nous connaissent pas Jean est a droite sur la photo



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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 27 Nov - 13:55 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean, JCD,
je penses également que le problème vient des oscillations "courte période" qu'elles soient amorties ou non. Il y a en effet un couplage avec les réactions du pilote lorqu'elles sont commandés par le cerveau au lieu de l'être par le bulbe (acte réfléchit contre acte réflexe). Les premiers vols, on se retrouve en synchronisation de phase et on amplifie le mouvement au lieu de le réduire. C'est ce que surveillent les formateurs en début de progression. De ce que je connais, les pires appareils dans ce domaine sont les RAF 2000 sans stab et avec CG très bas, n'est pas Xavier ? Pourtant certains ont fait des milliers de km à leur bord alors que ce sont des poubelles patentées en VO. Donc avec une bonne adaptation on arrive à piloter n'importe quoi tant que les temps de réflexe sont plus court que les réaction de l'appareil.  je ne dis pas ça pour condamner les efforts de recherche d'appareils plus stable mais pour essayer d'expliquer que le pilote doit être rentré dans la boucle.
De la même façon, la fameuse cloche est un danger plus théorique que réel. Le problème vient à mon avis de la brutalité de réaction du pilote à une variation de facteur de charge. Pour reprendre des g, lorsqu'il sent ses fesses s'allèger, il tire si rapidement et si brutalement le manche qu'il fait battre le rotor. Après, comme a dit qq part Gérard Baudoin, on détruit tout. C'est la deuxième chose que surveillent les instructeurs !


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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 463
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 27 Nov - 14:18 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Bonjour Xavier et Jean,
Attention quand même de ne pas se retrouver avec une phugoide instable de courte durée en fin de repas!!
Claude


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Dim 27 Nov - 20:19 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

PhT a écrit:


Pour Gérard Baudoin
Sur les Magni, les boulons d'articulations tangage et roulis de la tête rotor sont serrés à frottement dur ce qui fait fonction d'amortisseur à friction. La tête de la vis se mange d'ailleurs  légèrement sur la bague bronze avec le temps. On avait ça sur les vieilles motos pour empêcher le guidonnage. Ici, c'est souverain pour diminuer les vibrations du manche et corollairement ça bloque un peu la liaison rotor nacelle. Lorsque l'on teste la stabilité manche libre on est plutôt manche freiné si j'ose dire.



Ph T
Nan Nan, J'ai pas posé cette question moi ? Mais merci pour cette réponse qui pourra intéresser ceux qui ne connaissent pas cette particularité très appréciable des Magni, et c'est vrais que lorsque la tête d'un Magni devient trop souple l'appareil est un peu moins facile à piloter.

Cordialement
Gérard

Je viens de relire les posts précédents, c'est le Glaude qu'avait posé la question du boulon. Rendons à Claude ce qui est à Claude.


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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 463
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Dim 27 Nov - 23:26 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Bonjour a tous,
Comme j'ai passé mon brevet sur un M16 et que j'etais entrain de construire le mien en meme temps, j'avais bien regardé tout le systéme de commande et.....je n'ai rien vu de tout cela.
Il est vrai que sur le M16, les commandes sont assez dures en vol, que ce soit en roulis ou en tangage, mais je ne rappelle plus si c'etait dur au sol.
Sur mon appareil, les commandes sont completement libres au sol et douces en vol.Bien trimé, l'appareil vole tout seul.Phugoide, connait pas!
Claude


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Rotor


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Messages: 871
Localisation: France

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 00:16 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Claude,

Les phugoïdes se trouvent en cette saison dans les sous bois un peu humide...
Mais si on les fait bien cuire et légèrement revenir avec un demi verre de Tariquet,
elles ne sont absolument pas toxiques !!

Régis

PS : Regarde sur la photo au-dessus, Xavier te montre la taille des Phugoïdes Smile  mais Jean a quand même l'air septique...........


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avatar65


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Inscrit le: 13 Oct 2010
Messages: 133
Localisation: sud ouest
Masculin Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 00:37 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jai eu xavier sur skype il avait l'air cotent de sa soirée mais je pense que le verre en fin de repas devait quand même avoir quelques vibration... Laughing


Pour le manche du Magni,la tête est effectivement sérrée .elle est "dur" (mais c'est relatif)au sol comme en vol.J'ai débloqué un peu la tête pour voir
car j'avais des élèves qui se pleignaient  d'avoir mal au bras quand on faisait de la mania (moi pas,j'adorais ça car ça attendrit la viande et après ils sont plus doux sur les commandes)
Bizarre non Wink ...
donc J'ai fait l'essai seul,eh bien au bilan plus de vibrations dans le manche , un peu plus léger mais plus désagréable.
Donc resserrage et ils auront encore mal aux bras ,j'adore Twisted Evil .
_________________
le même ciel nous partageons,de l'humilité et de la compréhension envers les autres tu auras...


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 19:18 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Salut Claude Nowak
sans essayer de te faire casser la gueule, tu peux mesurer ta phugoïde. Une fois stabilisée ta vitesse au compensateur, tu repères un point de la cellule sur l'horizon qui te serviras de référence. Tu enlèves alors 10 km/h à ta vitesse en tirant le manche doucement et tu le ramènes toujours aussi doucement à sa position précédente. Tu gardes la main autour sans le touché et tu regardes la réaction. Au bout de quelques instants, L'appareil doit commencer à baisser le nez. Si il continue de cabré tu arrêtes tout. Si il baisse le nez tu le laisses faire, ta vitesse va augmenter. Si l'augmentation te parais trop importante, plus de 20% de la vitesse de compensation tu arrêtes tout. Au  bout de quelques autres instants ... le nez va remonter puis à nouveau redescendre. Tu mesures la période en chronométrant le temps entre deux changements d'assiette en haut ou en bas de la courbe quand ton repère passe sur l'horizon.
Si la phugoïde est divergente tu peux essayer manche bloqué en faisant les mêmes manoeuvres que précédemment mais en ramenant le manche à la position initiale sans le lâcher. Pour cela tu fixes un mètre à ruban entre ton manche et ton tableau de bord ce qui te permets de revenir à chaque fois à la même position.
Toutes ces manoeuvres se font pratiquement sans variation de facteur de charge.




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Skype
Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 463
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 23:34 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Ok pour l'essai. Quelles conclusions devrais-je en tirer?
Claude


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:32 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:

Ok pour l'essai. Quelles conclusions devrais-je en tirer?
Claude
L'idéal est bien sur d'obtenir la dernière courbe "Phugoïde convergente" avec le manche libre. La divergence immédiate du premier schéma rend l'appareil très fatigant. L'étude manche bloqué permettra à Jean Fourcade de valider son logiciel par l'expérimentation in vivo.
Tu as de la chance de pouvoir voler : on n'a pas vue le soleil ni le bout de la piste depuis presque huit jours en région parisienne
PS : tous les essais avec une bonne marge de hauteur bien sur !


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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:33 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:

Ok pour l'essai. Quelles conclusions devrais-je en tirer?
Claude

Excellente question Claude.

 Voyons voir si j'y ai compris quelque chose, je dirai: phugoïde entretenue appareil à stabilité indifférente, phugoïde divergente appareil instable, phugoïde convergente appareil stable

C'est ça ?

Gérard


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 09:50 (2017)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité

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