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Phugoïde et instabilité
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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:42 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

C'est ça Gérard,
l'essai est à la portée de tout pilote modérement entraîné.


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:42 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 15:19 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Merci Philippe pour ton Schéma, tout le monde comprends.

Xavier


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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 464
Localisation: Bretagne-Paimpol
Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:39 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Claude, laisse les théoriciens mettre en oeuvre leurs théories sur leur propres machines. J'ai grande confiance en Jean Fourcade et Xavier Averso. Eux ils ont volé et volenst sur des machines qui correspondent à leurs théories. Pour les autres je connais pas.
Ce serait bête de plier un train ou un rotor pour faire plaisir à des gens qui ne sortent pas de leur fauteuil.
_________________
Etienne 22 Paimpol


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:56 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Salut Etienne,
j'avais débuté mon message par :
"Salut Claude Nowak
sans essayer de te faire casser la gueule, tu peux mesurer ta phugoïde."
Comme je sais que la recherche et les essais sont une partie de son plaisir, je me suis permis de lui proposer cette manip. Rassures-toi je ne reste pas dans mon fauteuil en envoyant les autres au casse-pipe ! Je pilote les autogyres depuis assez longtemps même si ce n'est pas ma principale activité de pilote. L'essai que je propose je l'ai fait avec la plupart des appareils que j'ai piloté. Je peux donc dire qu'il ne présente pas de risque si l'on procède comme indiqué plus haut.
Maintenant personne n'est obligé de faire cela mais pour un constructeur amateur et même pour un pilote d'appareil industriel c'est une bonne indication des qualités de sa machine



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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 488
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:26 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Bonjour Etienne et Philippe,
Je te rassure, Etienne, je ne fais aucun essai "casse gueule" et l'essai que propose Philippe m'intéresse.
De plus, Philippe Tisserant a essaye tant de machines et il sait de quoi il parle.
Hélas, comme je suis encore en activité, je ne pourrai faire cet essai que samedi, si le temps le permet.( il pleut enfin en Bretagne)
Claude


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:52 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

vous avez deja manipule une cartes et rapporteur sans lacher le manche et les gaz ?

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remi


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Inscrit le: 07 Sep 2011
Messages: 368
Localisation: 54
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 22:11 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Concretement sur quelle partie de l'appareil peut on agir ou modifier pour faire varier la phugoïde ?

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 22:13 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

remi a écrit:
Concretement sur quelle partie de l'appareil peut on agir ou modifier pour faire varier la phugoïde ?


le stabilisateur horizontal selon moi


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Jean Fourcade


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Jeu 1 Déc - 20:54 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

  
remi a écrit:
Concretement sur quelle partie de l'appareil peut on agir ou modifier pour faire varier la phugoïde ?


Remy, la réponse d'Haflinger est malheureusement fausse. Le stabilisateur horizontal est très utile pour amortir l'oscillation d'incidence (le mode courte période) mais peu être néfaste pour la phugoïde. Voici le calcul des modes du magni VPM16 avec son stabilisateur d'origine. On voit que tous les modes sont stables et que suite à une perturbation d'incidence le mode longue période s'amortit




Voici maintenant la réponse du même autogire mais avec un empennage 50% plus grand.




On constate qu'on a amorti un peu plus le mode courte période (T1/2 passe de 1.18s à 0.95 s). On constate par contre que le mode longue période est divergent. Certes ce n'est pas violent car la période pour doubler les amplitudes est de 43s. Mais le mode diverge. On peut donc conclure que l'empennage horizontal peut conduire à une phugoïde instable. Il y a d'autres solutions pour amortir une phugoïde, j'en reparlerai bientôt.

Jean Fourcade
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Claude Nowak


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Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 488
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 2 Déc - 00:03 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Bonsoir Jean,
J'ai passé tout l'hiver dernier a fabriquer mon empennage hi-tech en composite sous vide avec le profil qui va bien et voila que ma phugoide en prend un coup.C'est vache Rolling Eyes
Claude


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Mike G


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Messages: 292
Localisation: Lillebonne
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 16:13 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Quand j'essaie d'enregistrer les données de vol, j'utilise un camescope attaché à moi, qui regarde les instruments. C'est beaucoup plus sûr que d'essayer d'enregistrer des données à la main et les temps peuvent être mesurées avec précision en toute sécurité sur le terrain en utilisant n'importe quel éditeur de vidéo.
Mike G


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 18:31 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit: "On peut donc conclure que l'empennage horizontal peut conduire à une phugoïde instable."
Comment l'étude du comportement  manche bloqué durant trente ou quarante secondes peut-il être représentatif  d'un comportement  "piloté"?  Pour caricaturer j'avais comparé à un vélo, guidon bloqué. Jean ne m'a pas répondu.


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Jean Fourcade


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Messages: 495
Localisation: Toulouse
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 19:15 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:


Il en est de même de l'hypothèse "manque bloqué": on suppose que, sur les courtes durée, le pilote n'a pas le temps de réagir sur les commande et que son manche est fixe. La tendance calculée a donc encore des chances d'être correcte.
Mais peut-on tirer des conclusions correctes en s'appuyant sur cette hypothèse pendant les 10, 20, voire 30 secondes qui suivent, comme c'est le cas pour l'étude de la très académique "Phugoïde" ? Ma réponse évidemment non.



Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean Fourcade a écrit: "On peut donc conclure que l'empennage horizontal peut conduire à une phugoïde instable."
Comment l'étude du comportement  manche bloqué durant trente ou quarante secondes peut-il être représentatif  d'un comportement  "piloté"?  Pour caricaturer j'avais comparé à un vélo, guidon bloqué. Jean ne m'a pas répondu.



Tu radotes Jean-Claude. Serais-tu à cours d'argument ?
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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Ven 2 Déc - 19:20 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Mon cher Jean-Claude,
un appareil  à empennage arrière instable manche bloqué a très peu de chance et même aucune de l'être manche libre. Il reste cependant pilotable en raison du temps de réaction du pilote nettement inférieur à la période d'ocillation.
Dit nous Jean,
que dit ton logiciel si on supprime l'empennage  ? (j'aime bien envoyer les modèles théoriques aux limites pour voir s'ils réagissent comme ceux qu'ils représentent)


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 19:34 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Philippe, voici la réponse du même magni dans lequel j'ai réduit l'empennage à 20% de sa surface initiale.




On voit cette foi que c'est le mode courte période qui diverge avec un T2 de seulement 3.11 secondes. Sur les courbes la variable w représente le variation d'incidence (celle-ci est égale en fait à w/U, U la vitesse égale à 30 m/s). On voit que l'incidence passe de +9,5 degrés à t=5s à -26 degrés à 10 secondes. Evidemment cet autogire est impilotable.
Il a par contre une phugoïde stable bien amortie T1/2=4.72s. On peut conclure que l'empennage du magni a été bien dimensionné.

Jean
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