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Phugoïde et instabilité
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Auteur Message
Gérard BEAUDOIN
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 20:09 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:

Merci Philippe pour ton Schéma, tout le monde comprends.

Xavier

Même moi ça vous épate n'est ce pas? Moi aussi d’ailleurs, je me suis surpris sur ce coup là Mort de Rire

Cordialement
Gérard


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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 20:09 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 21:04 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Philippe, tu écris: "un appareil  à empennage arrière instable manche bloqué a très peu de chance et même aucune de l'être manche libre"
Re: Tu es sûr de çà? Tu ne crois pas que  le décalage du moyeu en arrière du pivot de tangagepeut ajouter de la stabilité manche libre? L'angle de battement s'accroissant avec vitesse du vol, la force résultante du rotor se rapproche alors du pivot de battement et c'est le moment cabreur produit par le ressort compensateur qui cabre le plateau sans intervention du pilote.
On peut aussi imaginer que l'emploi d'un profil de pale à Cmo cabreur peut aussi agir directement sur le plateau et le cabrer automatiquement quand la vitesse s"accroit, non?

   



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remi


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Inscrit le: 07 Sep 2011
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MessagePosté le: Ven 2 Déc - 23:42 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Je ne pensais pas specialement en modifier la surface mais plutot la position . Modifier la hauteur,certains appareils l'ont en haut (derive en "T") ou croix de saint andré  mais principalement l'eloignement du CG .Le fait de reculer le stab doit certainement augmenter son efficacité. n'est ce pas?

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Sam 3 Déc - 08:31 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe, tu écris: "un appareil  à empennage arrière instable manche bloqué a très peu de chance et même aucune de l'être manche libre"
Re: Tu es sûr de çà? Tu ne crois pas que  le décalage du moyeu en arrière du pivot de tangagepeut ajouter de la stabilité manche libre? L'angle de battement s'accroissant avec vitesse du vol, la force résultante du rotor se rapproche alors du pivot de battement et c'est le moment cabreur produit par le ressort compensateur qui cabre le plateau sans intervention du pilote.
On peut aussi imaginer que l'emploi d'un profil de pale à Cmo cabreur peut aussi agir directement sur le plateau et le cabrer automatiquement quand la vitesse s"accroit, non?

   



tu te souviens de la remarque que je t'avais fais a propros du "Cm rotor" ?


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Jean Fourcade


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Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 08:52 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

remi a écrit:
Je ne pensais pas specialement en modifier la surface mais plutot la position . Modifier la hauteur,certains appareils l'ont en haut (derive en "T") ou croix de saint andré  mais principalement l'eloignement du CG .Le fait de reculer le stab doit certainement augmenter son efficacité. n'est ce pas?


Concernant la phugoïde, il est préférable pour une même efficacité d'utiliser un petit empennage avec un grand bras de levier.  Le problème est que le bras de levier sur un autogire est limité à cause du rotor. Pour d'autres considérations, je pense que l'empennage-dérive le plus adapté pour un gyro est le type floridien. Le fait de mettre l'empennage dans le fux de l'hélice augmente son efficacité et le fait d'avoir une grande dérive compense en partie le couple moteur.
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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Sam 3 Déc - 08:59 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
On peut donc conclure que l'empennage horizontal peut conduire à une phugoïde instable........................Concernant la phugoïde, il est préférable pour une même efficacité d'utiliser un petit empennage avec un grand bras de levier..............

me voila rassure , un moment j'ai cru que l'empennage n'avait aucune influence sur la fugoide , comme quoi on se fait des idees et puis non , tout faux

ce que j'aimerais toujours savoir (j'ai peut etre mal lu) , c'est si le logiciel prend en compte le centrage , calage empennage et deflexion rotor


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Sam 3 Déc - 10:58 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Excellent Jean,
tes courbes de "Magni sans empennage" correspondent à ce que nous avons ressenti en pilotant les RAF 2000 sans empennage. Au début, on avait chaud car nous corrigions les oscillations dans le zig du zag. Mais il faut croire que c'était gérable avec de l'entraînement puisque des anglais sont venus au Bois de la Pierre et sont rentrés chez eux vivants ! Les capacités d'adaptation des anglais et mais aussi de l'homme en général, sont immenses. la preuve, il tient debout sur ses pattes de derrière sans tomber !
Puisque je suis parti pour des demandes incongrues, peux-tu remonter le CG sur l'axe de poussée de l'hélice ?
Pour Jean-Claude
ton schéma, qui est connu, n'est pas précisément l'expression d'un manche libre. Les "boites à ressorts" sont depuis longtemps utilisée en aviation pour corriger ce genre de déficience. Je conviens cependant qu'il contribue à piloter l'appareil en accélération verticale mais on ne peut pas dire que le manche soit libre avec ce dispositif.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 11:40 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Philippe. Pour moi, manche "libre" veut dire "manche libre de bouger, mais sans intervention du pilote". Et je ne vois pas qu'il est possible de lâcher le manche d'un gyro sans un dispositif de ce genre (si on alignait la résultante avec le pivot de tangage pour équilibrer sans ressort,  on aurait un disque rotor instable manche libre).

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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 3 Déc - 16:20 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

D'accord avec toi, Jean-Claude, sans le trim, qu'il soit a ressort ou a vérin pneumatique,tu ne peux pas lâcher le manche.
Claude


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gma


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Messages: 2 555
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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Sam 3 Déc - 19:04 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Philippe. Pour moi, manche "libre" veut dire "manche libre de bouger, mais sans intervention du pilote". Et je ne vois pas qu'il est possible de lâcher le manche d'un gyro sans un dispositif de ce genre (si on alignait la résultante avec le pivot de tangage pour équilibrer sans ressort,  on aurait un disque rotor instable manche libre).



Non on n'aurait pas un disque instable... on aurait un effort restitué au manche de sens variable et donc ingérable par le pilote au point neutre (mode de réponse)... d'où un décalage minimal et satisfaisant pour tout le domaine de vol.

Et pour un petit monoplace de 300 kg, ça donne un effort au manche acceptable (environ 2% du poids), mais pour un gyro de 1 500 kg cela n'est plus acceptable (Léo C34 et DHC 26).

Aujourd'hui, un servomoteur électrique permet sans problème de s'affranchir de cet effort, nous pouvons construire un gyro de 5 000 kg (par exemple) avec une commande directe... ce qui n'était pas possible dans les années trente.

Mais ce n'est pas du tout une question d'instabilité du rotor... puisque il est plus stable que votre fuselage.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 3 Déc - 20:03 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Pour une fois, je suis d'accord avec gma, quand il dit "L' effort restitué au manche serait de sens variable et donc ingérable par le pilote au point neutre."  L'emploi du  mot "instable" n'était pas approprié. Désolé pour cet abus de langage, et merci pour cette précision.

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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Dim 4 Déc - 13:37 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean-Claude et Raymond,
Je suis d'accord que ma définition de manche libre conduit sur voilure tournante à abandonner toute idée de stabilité manche libre. Pour le gyro, vous avez raison. Le rotor étant astable, il y a nécessité d'une liaison souple entre la tête et la nacelle pour obtenir la stabilité. En revanche ne dites pas que c'est ingérable par le pilote : nous auront une instabilité en effort mais pas en position et ça, on le gère sans trop de problème
Stabilité en effort = l'effort indique dans quel sens la correction doit-être faite
stabilité en position = le déplacement de la commande se fait dans le sens mécaniquement prévu. Exemple : on tire le manche ou on pousse le trapèze pour monter, le contraire pour descendre (C'est l'instabilité en position qui est ingérable )


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 13:50 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Philippe,  Malheureusement non,  on gère pas çà sans problème. J'en ai fait l'expérience après avoir remplacé un rotor à plus grande hauteur d'undersling, sans modifier le recul qui allait très bien initialement. Les inversions brusques d'efforts sont scabreuses, et dangereuses.

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gma hors connex
Invité

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MessagePosté le: Dim 4 Déc - 17:14 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Le rotor seul est stable, il est même de "stabilité positive et croissante en vitesse".

Lorsque le rotor est pourvu d'un système de commande directe du pas des pales, la déformation aéroélastique de la pale en torsion peut altérer, amplifier ou conserver cette stabilité naturelle du rotor. Celle avançante prédomine sur toutes les autres.

Ainsi, si vous construisez votre rotor avec une pale qui se tord négativement en vitesse, vous allez, uniquement à cause de cette pale, diminuer le comportement naturellement stable du rotor. 

Si votre pale est neutre en torsion (ou très rigide), la stabilité naturelle du rotor ne sera pas altérée. 

Si votre pale se tord positivement en vitesse, la stabilité naturelle du rotor est accrue.

Dans le système de pilotage direct, cela se traduit par un moment variable autour de l'axe de tangage, la norme impose positif et croissant en vitesse.

Donc, à terme, un effort au manche variable selon la vitesse, il croit avec si on respecte la norme.

La question est de savoir ou mettre le "neutre".

Et, dans ce domaine, c'est à vitesse nulle que l'on choisi de mettre l'effort nul, afin que cet effort soit toujours orienté dans le même sens, c'est à dire à pousser pour croitre en vitesse.

Mais ce n'est pas parce que vous avez réglé la question de l'effort au manche et son sens que vous avez définitivement réglé la stabilité de la machine.

Votre rotor est naturellement stable en vitesse, votre réaction de pilote le devient grâce à un choix technique (le décalage de l'axe de tangage)... reste à stabiliser l'assiette du fuselage.

Et aujourd'hui, si certains adoptent un pseudo empennage stabilisant presque l'assiette du fuselage en vitesse, il faut avouer que rien est fait pour la stabilité de celui-ci en accélération (notamment verticale).

Quand à augmenter l'efficacité d'une gouverne à basses vitesses en la plaçant dans le champ de l'hélice, cela n'augmente pas la stabilité de la machine. 


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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Dim 4 Déc - 19:09 (2011)    Sujet du message: Phugoïde et instabilité Répondre en citant

Jean-Claude,
je ne veux pas me montrer désagréable mais j'ai dit et je maintiens qu'un gyro sans ressort est pilotable par n'importe quel pilote correctement formé. Je n'ai pas dit que c'était agréable ni qu'il fallait en faire la norme. Je me souviens avoir fait voler un gyro  dont l'axe rotor était articulé par un cardan de voiture. Je l'ai vite fait démonter mais je ne suis pas mort !


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