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Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol
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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 5 Déc - 21:56 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En effet gma. Et c'était pour me faire admettre qu'à cause de ces efforts "axifuges" énormes  le pilote ne pourrait jamais s'opposer au battement latéral que je mentionnais.  "Mes" efforts, centrifuges eux, ne génèrent rien de plus que quelques vibrations et le pilote corrige au manche sans même s'en apercevoir, comme le l'affirmais. (Feuilleton archivé sous le titre "Vibrations de rotor"!)  



La réflexion ne devait pas porter en ce sens. Nous savions tous que la force centrifuge ne pilote pas un rotor... sinon la variation cyclique n'aurait pas lieu d'être.
La réflexion devait porter sur le rôle que joue la force centrifuge lorsque, pour une condition de battement inégale d'une pale à l'autre, la répartition des masses de part et d'autres de l'axe virtuel (et pourquoi pas physique) est différente.

Vous soulignez, avec force et raison, un déséquilibre massique autour d'un axe virtuel, déséquilibre généré par le battement vertical (du lui même dû aux écart de portance)...
Toujours avec force, vous reconnaissez l'existence d'une vibration en fréquence 2 provoquée par ce déséquilibre massique...
Mais cet écart n'introduirait pas d'action centrifuge différente juste sur le fondement que l'axe physique de rotation serait le juste milieu des répartitions ?

Sinon... quel rôle jouerait cette différence d'action centrifuge selon vous ? ... si elle existe bien sur !
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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 21:56 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 22:21 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Raymond, merci de répondre à cette question :

 Pour toi, c'est quoi une plénitude suffisante? c'est plus de corde à la pale ou moins par rapport a un diamètre rotor identique?

Xavier


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gma


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MessagePosté le: Lun 5 Déc - 22:46 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Raymond (gma), j'apprécie de plus en plus tes messages, je préfère cette pédagogie a celles des mathématiques ou personne ne comprend rien et il n'est pas question de faire confiance a des gens qui se contredisent a longueur de messages. gma: Par contre il existe un artifice très simple pour éviter un sous régime rotor au risque évident (pale non tendue par la force centrifuge et rien d'autre)... une plénitude suffisante.c'est quoi une plénitude suffisante? c'est plus de corde à la pale ou moins par rapport a un diamètre rotor identique.Xavier












Cette question trouverait sa place aussi dans le sujet "théorie du rotor d'autogire", elle est importante ici aussi car seule la plénitude est déterminante pour le régime.
Et quand on dit "déterminante" on sous entend "pour l'établissement du régime d'autorotation".

Une plénitude suffisante c'est le rapport minimal entre la surface de pale et celle du disque... qui permet le fonctionnement du rotor en régime "autogire" ou en régime de "moulinet frein".
Il se trouve qu'en régime "moulinet frein", cette plénitude peut être plus faible que celle nécessaire pour le fonctionnement en régime "autogire". C'est ainsi car, en régime "autogire", c'est la composante de portance du profil, judicieusement inclinée en avant, qui motorise le rotor, alors qu'en translation, c'est la traînée de la pale reculante prédominante qui propulse le rotor (je schématise, mais en translation horizontale, l'autogire fonctionne toujours en régime "moulinet frein"). 

C'est pourquoi, lorsque cette valeur est choisie "trop" faible (mais justement dans le but d'obtenir de bonnes performances en translation sous régime "moulinet frein")... elle ne suffit plus à un bon fonctionnement en régime "autogire".

Dès lors, même en autorotation verticale, vous évoluez avec un autogire fonctionnant en régime de "moulinet frein", le régime de rotation est obtenue au prix d'un calage de pale faible et une vitesse de chute importante.

Et ou le bas blesse c'est lorsque le rotor descend en régime (nous avons vu dans quel cas, celui des évolutions à faible facteur de charge), il met un temps fou pour se relancer car la composante motrice de la zone autorotative est de faible importance (mais existe).

La relance du rotor (son temps notamment) est donc fonction directe de la plénitude.

Il s'agit d'un rapport de surface, on peut donc faire varier la corde ou le nombre de pale. Sachez toutefois qu'une augmentation de corde impliquera une réduction du calage pour une portance égale... le gain en régime n'est donc pas optimal.

Par contre, à rotor identique (diamètre, corde, calage), l'augmentation du nombre de pale implique une meilleure "solidité" aérodynamique, le régime est moindre pour une portance égale.
Par ailleurs, l'accroissement de la plénitude (par l'une ou l'autre des méthodes) implique une réduction automatique du coefficient de charge par pale, les battements sont réduits.

A contrario, masse et traînée de surface sont accrues, il existe donc un rapport "optimal".
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 14:45 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

c'est quoi ta difference entre regime "moulinet frein" et "autogire" puisque tu en parles tout le temps , ta definition ?

gma a écrit:
alors qu'en translation, c'est la traînée de la pale reculante prédominante qui propulse le rotor (je schématise, mais en translation horizontale, l'autogire fonctionne toujours en régime "moulinet frein").


pour qu'une trainee delivre un couple qui "propulse" le rotor il faut que le vent relatif attaque la pale par le bord de fuite , sur une bonne portion , cela avec une vitesse relative suffisante pour induire une trainee significative , et un rayon lui aussi significatif pour engendrer un couple remarquable

le rotor d'autogire ne remplit pas ces conditions et la trainee de la pale ne fait que freiner le rotor , en rotation comme en translation


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gma


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 17:22 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Vous regardez la pale en étant assis sur le rotor... Maintenant regardez la pale en étant accroché au fluide, quelle est la trajectoire de la pale ? Pour le reste, voir sujet ''théorie du rotor d'autogire''.
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 18:08 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

je suis desole mais le rotor est libre en rotation et la pale attaque le fluide quasi exclusivement par le bord d'attaque et toute trainee freine la pale et le rotor

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 20:34 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

gma.  Quand on parle de trainée d'un corps dans un fluide, il est d'usage de parler d'une force agissant  dans le sens de l'écoulement général vu par ce corps. Vos façons de présenter les choses sans préciser vos définitions atypiques n'ont pour effet que de rendre votre discours incompréhensible. La composante vers l'"avant" qui apparait sur la polaire de Lilienthal, par exemple, ne peut être considérée comme une "trainée" sans avertir le lecteur sur cette fausse apparence.
Jean Claude


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gma


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 23:00 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma.  Quand on parle de trainée d'un corps dans un fluide, il est d'usage de parler d'une force agissant  dans le sens de l'écoulement général vu par ce corps. Vos façons de présenter les choses sans préciser vos définitions atypiques n'ont pour effet que de rendre votre discours incompréhensible. La composante vers l'"avant" qui apparait sur la polaire de Lilienthal, par exemple, ne peut être considérée comme une "trainée" sans avertir le lecteur sur cette fausse apparence. Jean Claude


Ce que vous devriez faire donc !
Car ici, nous parlons des effets de forces générés par le profil des pales sur le rotor (le rotor est donc le corps). Et le trièdre de référence est donc porté par le rotor. De ce fait, mon cher Jean Claude, pour la pale "reculante", la résultante inclinée vers l'avant du profil de la pale se projete sur l'axe x du rotor et s'oppose au mouvement du dit rotor. C'est donc une traînée, qui a l'énorme avantage de propulser la pale dans son mouvement de rotation bien qu'elle freine le rotor.

Ca vous embête ?... moi pas du tout, ça me rassure même.   


Haflinger a écrit:
je suis desole mais le rotor est libre en rotation et la pale attaque le fluide quasi exclusivement par le bord d'attaque et toute trainee freine la pale et le rotor



Traînée, portée par l'axe x (ici lié au trièdre des vitesses vues depuis le rotor), opposée à la vitesse (du rotor donc).
Donc la traînée de la pale, projection de sa résultante aérodynamique sur l'axe x du trièdre lié au rotor (puisque vous regardez le déplacement du rotor), s'oppose au déplacement du rotor... elle propulse donc la pale reculante.
Vous avez besoin d'un dessin ?
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Dernière édition par gma le Mer 7 Déc - 23:44 (2011); édité 1 fois
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Ventus


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MessagePosté le: Mar 6 Déc - 23:47 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Un petit dessin valant mieux qu'un long discours et puisque vous le proposez...
Alors oui, GMA, je veux bien un schéma explicatif.
J'ai souvent du mal à vous suivre mais ça va mieux avec un dessin.


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 00:24 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

En tanslation, j'ai compris que la pale reculante etait "poussée" grace a sa trainée, mais alors qu'en est-il de celle qui avance?
oui, moi aussi, je veux bien le petit dessin.
Claude


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jp44


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 00:38 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

est ca que tu cherche claude ou c est moi qui n est pas compris ?
http://www.youtube.com/user/Audrius691#p/a/u/2/3rXRtES10VY
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GIRAUD jean-pierre


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Ventus


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 00:52 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Selon moi, la pale attaque toujours l'air avec son bord d'attaque quelque soit l'endroit choisi sur le disque rotor...
Excepté une zone très bien définit par Jean Fourcade (dans le texte) et par Jean-Claude Debreyer (par les schémas), où la pale commence à voir de l'air arriver par son bord de fuite, mais cela reste une surface assez faible selon leurs calculs.

Alors, je ne vois pas bien comment la pale reculante peut être "poussée" grace à sa trainée.


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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mer 7 Déc - 01:19 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

 pour la pale "reculante", la résultante inclinée vers l'avant du profil de la pale se projete sur l'axe x du rotor et s'oppose au mouvement du dit rotor. C'est donc une traînée, qui a l'énorme avantage de propulser la pale dans son mouvement de rotation bien qu'elle freine le rotor

Si j'ai bien compris GMA.Et tu as raison JP, je me rappelle  cette demo sur youtube, la pale qui avance est " aspirée"
Si j'ai bien compris encore une fois!!!
Claude


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 11:00 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

gma a écrit:
Haflinger a écrit:
je suis desole mais le rotor est libre en rotation et la pale attaque le fluide quasi exclusivement par le bord d'attaque et toute trainee freine la pale et le rotor



Traînée, portée par l'axe x (ici lié au trièdre des vitesses vues depuis le rotor), opposée à la vitesse (du rotor donc).
Donc la traînée de la pale, projection de sa résultante aérodynamique sur l'axe x du trièdre lié au rotor (puisque vous regardez le déplacement du rotor), s'oppose au déplacement du rotor... elle propulse donc la pale reculante.
Vous avez besoin d'un dessin ?


non pas besoin d'un dessin c'est tres clair , au moins lorsque l'on prend la peine de signaler ses incongruites ,
on ne peut utiliser des conventions simples instantanement comprises par tout le monde et on preferre compliquer a loisir en changeant de referentiel a tous bouts de champs , en l'occurence au milieu du postulat

quand on parle de la trainee de la pale reculante c'est donc a priori le referentiel pale et non celui du disque rotor ou celui de la planete Mars


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gma


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MessagePosté le: Mer 7 Déc - 11:53 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
Haflinger a écrit:












non pas besoin d'un dessin c'est tres clair... ,                                                    au moins lorsque l'on prend la peine de signaler ses incongruites... ,
on ne peut utiliser des conventions simples instantanement comprises par tout le monde et on preferre compliquer a loisir en changeant de referentiel a tous bouts de champs , en l'occurence au milieu du postulat (?)

quand on parle de la trainee de la pale reculante c'est donc a priori le referentiel pale et non celui du disque rotor ou celui de la planete Mars



Hummm ! Ça devient pathétique, vais devoir le faire ce dessin. Nous autres nous pensions que c'était le référentiel vitesse du corps considéré... Ici le rotor, même s'il s'agit d'évoquer la traînée de la pale ou celle de la valve du pneu gauche, voir du  lacet de la chaussure droite du pilote. Et le postulat de départ, c'est d'examiner les effets de la pale sur le rotor... donc en projetant les forces générées par la pale sur le référentiel de vitesse (vous savez... axes X, Y, Z) lié au rotor. En aviation, par exemple, vous évoquez la traînée de l'aileron gauche en projetant sa résultante sur le référentiel de vitesse lié à l'avion ...
                                                                                                                                                                                                    
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