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Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol
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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 19:57 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Au sujet du danger de voler en giro, je dirais ceci: Je suis un ex 3 axes. Depuis que je vole en giro j'ai la trouille en 3axes. Je me dis toujours et si le moteur s'arrête où vais-je trouver la place de poser le piège. Avec mon giro c'est une question qui ne m'inquiète pas. J'ai 2 copains giro au club (des ex 3 axes)  qui on le même  raisonnement.
Question manche avant: J'ai été formé en partie avec Xavier Averso. Un jour on part sympa, on cause visi, etc... et pafff il coupe les moteur. Et la conseil immédiat: prends 110 au badin, donc c'est automatiquement manche avant( pas comme une brute). L'expliquation de l'époque c''était "si t'as de la vitesse tu dirige au poil ton giro surtout si tu as du vent de travers pour te poser et en plus tu alimentes bien ton rotor". Et on s'est posés comme une fleur.
Et puis Xavier m'a dit un truc aussi que je n'oublie pas et que je passe aux autres: "tu téléphones tes ordre au rotor, et tu attends qu'il te réponde".
Daniel Aubin en Avril 99 écrivait dans vol moteur 154 et suivants: "le moteur AVANT le manche". Fin de montée initiale plein pot, régime de croisière, puis attitude de croisière.......
Xavier tu réagis vertement si j'ai écrit des idioties.
_________________
Etienne 22 Paimpol


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 19:57 (2011)    Sujet du message: Publicité

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etidal


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Inscrit le: 29 Avr 2008
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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Lun 28 Nov - 20:02 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Le rotor qui part à l'énvers tout seul c'est à haflinger que je voulais répondre
_________________
Etienne 22 Paimpol


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 20:06 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

etidal a écrit:
La semaine dernière j'ai laissé mon rotor libre dans du vent de face 30 - 40 Kmh et turbulent pès d'un hangar pour voir ce qui se passait. Ben le rotor a commencé à tourner et dans le BON SENS. Je l'ai rapidement freiné parce qu'il avait de grandes angles de battement à très faible rotation de l'ordre de 1-2 tour minutes. Dire que le rotor part à l'envers tout seul me laisse perplexe!!!!!!!!!! Est-ce par expérience que tu as vu cela? Et dans quelle circonstance?


c'est une reflexion ,

une pale dans le lit du vent du fait de son profil traine moins avec la partie renflee vers l'avant que vers l'arriere , c'est le principe des corps fuseles , ca sert aussi pour les anemometres a demi-sphere creuse , on utilise le differentiel de Cx pour obtenir une rotation , si la pale avancante a l'incidence correcte elle va meme produire un leger couple autorotatif , le rotor va tourner naturellement mais lentement ,

le rotor fonctionne , ou a une chance de le faire lorsque la pale reculante ne prends pas le vent relatif par le bord de fuite mais par le bord d'attaque , il faut qu'il tourne plus vite que le vent , beaucoup plus vite

dans le cas ou on ferait descendre verticalement un rotor arrete avec un fort calage positif , le rotor aurait tendance a partir comme une eoliene dans le sens du pas , c'est a dire a l'envers , c'est certain pour un profil symetrique sans courbure ni epaisseur , un profil plat et mince , une plaque ,
de meme que si le rotor tourne deja dans le bon sens on verrait le sens s'inverser ,

malheureusement je ne dispose pas de la polaire du profil utilise pour des incidences allant jusqu'a 90 degres et au dela pour chiffrer exactement le phenomene , a savoir a quel calage il part dans le mauvais sens , quelle est la resultante a 92/94 degres d'incidence ?

toutefois une (quasi) certitude , si le rotor est a pas variable comme celui de Cros et que le calage c'est reduit a une valeur franchement negative le lancement sera puissant et dans le bon sens

etidal a écrit:
Daniel Aubin en Avril 99 écrivait dans vol moteur 154 et suivants: "le moteur AVANT le manche". Fin de montée initiale plein pot, régime de croisière, puis attitude de croisière.......
Xavier tu réagis vertement si j'ai écrit des idioties.

en avion c'est l'inverse


Dernière édition par Haflinger le Lun 28 Nov - 20:29 (2011); édité 1 fois
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 20:16 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Hafflinger et Jean Ma réponse, que tu as comprise, et pas Jean, est que la pale reculante décroche lorsqu'on demande au rotor une portance qui dépasse les possibilités du régime auquel il est descendu. Décrochée, cette pale ne fournit alors plus le couple autorotatif dont le rotor à besoin pour ré-accélérer. Et il pourra encore moins produire le supplément de "g" qu'on lui demanderait éventuellement à l'arrondi.En dehors de ce cas, le rotor retrouverait rapidement ses tours (3 secondes quand même), et produirait instantanément ses "g" .

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 28 Nov - 20:52 (2011); édité 3 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 20:25 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Hafflinger: Ma réponse, que tu as comprise, est que la pale reculante décroche lorsqu'on demande au rotor une portance qui dépasse les possibilités du régime auquel il est descendu. Décrochée, cette pale ne fournit alors plus le couple autorotatif dont le rotor à besoin pour accélérer normalement. En dehors de ce cas, le rotor retrouverait rapidement ses tours (3 secondes quand même), et produirait instantanément ses "g" .


j'ai ete intrigue par cette video , je ne comprenait pas pourquoi il s'etalait de cette facon , un truc bizarre


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 23:22 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Bonjour a tous,
Mon opinion sur la vidéo: je pense que sa vitesse de descente est trop élevée avec un rotor qui porte mal, que son arrondi est trop haut et surtout trop cabré et qu'au final, le tube quille touche trop fort le sol et le fait basculer.
J'ai fait de nombreux essais d'atterissage, avec des vitesses de plus en plus basse jusqu'a décrocher, trés prés du sol et trés cabré.Ca pourrait devenir casse gueule si l'appareil ne porte plus et que j'arrive trop vite et trop cabré.
Claude


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Lun 28 Nov - 23:49 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

J'ai pour WALLIS une grande admiration, n'oublions pas que le Monsieur a plus de 93 ans ce qui est plutôt valorisant pour un pilote de gyro.!!!, par contre ce que l'on voit sur l'attéro crash c'est qu'il a un trop petit rotor, trop léger qui porte mal et qu'il est certainement en vent arrière  ce n'est en aucun cas une figure de cloche, ce gyro vole sur la forte puissance de son moteur et dans ce cas il est toujours préférable de se poser vent de face mais en cas de carafe il n'avait peut être pas le choix, il faut aussi penser au stress de la situation, ce genre d'accident reflète assez bien les pépins de l'époque BENSEN.
Depuis les rotors sont plus grand, plus lourd un peut moins manoeuvrant ( bien que..) mais beaucoup plus sécurisant.



Xavier 


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avatar65


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 00:51 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Salut à tous,
tout d'abord  pour JEAN et ARNAUD vous avez raison dans votre analyse ,je vais essayer de la compléter.


on est bien d'accord pas de "cloche", forte montée pas de "renversement",on voit le pilote rendre la main et tourner un peu à plat sans trop d'angle
il a du sentir une perte de puissance moteur car il a de l'expérience et il a déjà décidé de se poser,on le voit ajuster sa pente de descente son moteur s'arrête
le rotor est ok à mon avis ,sa vitesse aussi au début (car ce n'est pas un lapin de 6 semaines) un mono comme ça tu poses en gros à 60km/h sans moteur.
Maintenant c'est là que ça se corse il est effectivement vent arrière (il veut rentrer dans ce champs le long de la piste on ne sait pas sa longueur??)malgré sa grande expèrience il se fait piéger par sa vitesse sol et on le voit casser sa pente trop haut pour se ralentir et ainsi offrir au vent se qu'il attendait :SAUTER à PIEDS JOINTS
sur le rotor et t'enfoncer d'autant plus fort(c'est un mono il ne doit pas être loin des 50m carré) et quand tu vois le sol te sauter à la gueule ton dernier réflexe est de tirer un peu plus pour te ralentir car tu es trop bas pour tenter autres choses ,malgré sa grande expèrience à tous les sens du terme d'ailleurs...
Donc en conclusion malgré encore une fois sa grande expèrience ce n'est qu'une erreur de pilotage car si on se rappel nos formations en cas de problèmes au décollage 
et si tu n'es pas assez haut c'est droit devant ou 45° à droite ou à gauche surtout si il y a vent de cul...
je pense aussi que si il avait était tout seul et en entrainement il n'aurait pas fait cette erreur...
Bon voilà je ne sais pas si ça rassure ceux qui ont des craintes sur le vol en gyro ,de toutes façon un accident fait toujours peur...
ce n'est que mon regard qui est limité certainement par ma petite compétence n'est ce pas Mr René.
_________________
le même ciel nous partageons,de l'humilité et de la compréhension envers les autres tu auras...


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Xavier AVERSO


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Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 09:04 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Michel ( avatar 65 ) ce rotor ne dépasse pas 30 m carré et l'ensemble entre 200 et 220 kg ce qui donne 7,5kg  de charge rotorique ce qui est beaucoup pour un petit rotor de 6m20, sans entrer dans des calculs faramineux souvent faux par manque d'informations sur le rotor : angle de calage, centrage de la pale,résistance a la torsion, profil, etc...etc  pour faire voler ce genre de bête il faut de la pêche et le Mac Culloch va bien sauf quand il s'arrête....
Je participe a ce forum pour essayer de faire passer ce que j'ai appris , alors écoutez bien: un rotor c'est comme une hélice le rendement augmente avec son diamètre et je conseille toujours de monter le rotor le plus grand possible.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 09:25 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il peut paraître étonnant que c'est vers 0,5 g, et non pas 0g, que le ralentissement est le plus rapide. 




Cette assertion est fausse. Le couple rotor s'exprime par la relation Q = ro*s*A*R^2*Omega^2*(delta/8-lambda*tc) avec ro densité de l'air, s plénitude, A surface du rotor R rayon du rotor Omega vitesse de rotation, delta coefficient de traînée des pales, lambda facteur de perméabilité (rapport entre la vitesse de l'air dans le rotor et la vitesse en bout de pale) tc coefficient de portance rotor (portance du rotor divisé par ro*s*A*R^2*Omega^2.

A l'équilibre du régime auto rotatif le couple Q est nul soit delta=8*lambda*tc. A partir de ce point de fonctionnement toute variation de portance, donc de tc créera un couple Q qui freinera au accélérera le rotor. En notant Dtc cette variation de portance, le couple qui en résultera sera donc : Q =  ro*s*A*R^2*Omega^2*Dtc. En passant de 1g à 0.5g, Dtc vaut 1/2*tc. En passant de 1g à 0g, Dtc vaut tc. On en déduit que l'accélération angulaire (proportionnelle au couple) sera deux fois plus importante lors d'un passage de 1g à 0g que lors d'un passage de 1g à 0.5g.

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René BRUN


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 09:42 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

avatar65 a écrit:
 
Bon voilà je ne sais pas si ça rassure ceux qui ont des craintes sur le vol en gyro ,de toutes façon un accident fait toujours peur...
ce n'est que mon regard qui est limité certainement par ma petite compétence n'est ce pas Mr René.






Il me semble être nommé!
Dans chaque action de ta vie si la peur est présente et ressenti il y a quelque chose à faire pour ta sécurité en vol!!!!
La peur à été générée par une action du passé lointain et cela laisse un traumatisme, la seule solution pour l'accepter et piloter sereinement  laisse toi envahir par le moment présent ici et maintenant.


René
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suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

https://www.youtube.com/watch?v=SPf9v7CU8Ig


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:13 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il peut paraître étonnant que c'est vers 0,5 g, et non pas 0g, que le ralentissement est le plus rapide. 




Cette assertion est fausse. Le couple rotor s'exprime par la relation ...................................................................
.................................. On en déduit que l'accélération angulaire (proportionnelle au couple) sera deux fois plus importante lors d'un passage de 1g à 0g que lors d'un passage de 1g à 0.5g.

Jean Fourcade


pourtant un rotor tournant a son regime de croisiere soumis a 0.0 g , donc avec le profil de pale a incidence de portance nulle ne connait que la trainee de profil , minimale a cette incidence , en rotation ,
alors qu'a 0.5 g (1/2 incidence du profil) , il connait une trainee de profil accrue a cette incidence , ainsi que la trainee induite corespondant a 0.5g en supplement ,

comment nier cela ?


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:55 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Haflinger, tu fais le calcul du couple rotor dans le cas d'un passage de 1g à 0.5g et dans le cas du passage de 1g à 0g et après on compare nos résultats.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 13:30 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Haflinger, Et encore, Jean ne t'a pas même pas parlé du coefficient d'angoisse dans ses formules. Celui provoqué par la trouille qu'on jetterais aux nouveaux venus!
Plus sérieusement:
Sa démonstration repose sur une perméabilité (Lambda) constante. Rien de plus faux, puisque la vitesse du flux traversant le rotor varie manifestement en fonction de la portance.


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 13:42 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Haflinger, tu fais le calcul du couple rotor dans le cas d'un passage de 1g à 0.5g et dans le cas du passage de 1g à 0g et après on compare nos résultats.




tu l'auras voulu

il est evident que si l'on fait le meme calcul avec la meme formule on est sense obtenir le meme resultat ,
mais les formules c'est tres joli a condition de savoir les exploiter , de les utiliser a bon escient , et c'est souvent la que ca coince ,
comparer des resultats differents obtenus differement n'apporte pas grand chose non plus

donc je ne vais pas proceder de cette facon , je vais prendre un exemple pratique concret comprehensible par tout le monde grace la la polaire du NACA 23012 ci-dessous







prenons un element de pale travaillant a Cz = 0.5 , son incidence est de 4 degres ,
sa trainee est de Cx = 0.01 , sa finesse est de 1.15 degres
etant en equilibre autorotatif son calage est : 4 - 1.15 = 2.85 degres

si on la soummet a Cz = 0 (soit 0.0 g), on obtient Cx = 0.0075 , et une incidence de - 1 degre degres
la resultante est donc a : -2.85 - 1 = - 3.85 degres de la normale de l'axe de rotation
ce qui donne un coefficient normal a l'axe de rotation de "ralentissement" de : 0.0075 x cos 3.85 = 0.00748
sensiblement la meme chose vu la petitesse de l'angle

si on la soummet a Cz = 0.25 (soit 0.5 g) , on obtient Cx = 0.007 , et une incidence de 1.5 degres
sa finesse est de 1.6 degres
la resultante est donc a : -2.85 + 1.5 - 1.6 = -2.95 degres de la parrallele de l'axe de rotation
la resultante est egale a 0.2501 , sensiblement egale au Cz vu la petitesse de l'angle
ce qui donne un coefficient normal a l'axe de rotation de "ralentissement" de : 0.2501 x sin 2.95 = 0.013

soit 74 % de coefficient de ralentissement de plus a 0.5 g qu'a 0.0g

sauf erreur de ma part (j'ai fait cela vite fait)

je complete pour prouver l'autorotation
si on la soummet a Cz = 1.0 (soit 2 g) , on obtient Cx = 0.0125 , et une incidence de 9.0 degres
sa finesse est de 0.7 degres
la resultante est donc a : -2.85 + 9.0 - 0.7 = 5.45 degres de la parrallele de l'axe de rotation
la resultante est egale a 1.0001 , sensiblement egale au Cz vu la petitesse de l'angle
ce qui donne un coefficient normal a l'axe de rotation "d'acceleration" de : 1.0001 x sin 5.45 = 0.095

il y a bien autorotation avec acceleration du rotor sous facteur de charge

en conclusion , en regime etabli sous facteur de charge 1 , en cas de diminution du facteur de charge la resultante s'oriente en arriere de l'axe et ralentit le rotor , en cas d'augmentation du facteur de charge la resultante passe en avant de l'axe et le rotor accelere




si il y a une bonne ame pour faire les croquis car je n'ai pas le temps

Bye


Dernière édition par Haflinger le Mar 29 Nov - 21:30 (2011); édité 3 fois
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