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Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol
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Jean Fourcade


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Inscrit le: 02 Nov 2011
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 14:11 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Haflinger a écrit:

je ne vais pas proceder de cette facon , je vais prendre un exemple pratique concret comprehensible par tout le monde grace la la polaire du NACA 23012 ci-dessous
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais je ne suis pas sur que ton exemple soit compris par tout le monde ( Very Happy ). Jean-Claude lui prend au moins le temps de faire des schéma compréhensibles.

Jean Fourcade
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 14:11 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 15:12 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Haflinger a écrit:

je ne vais pas proceder de cette facon , je vais prendre un exemple pratique concret comprehensible par tout le monde grace la la polaire du NACA 23012 ci-dessous
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres mais je ne suis pas sur que ton exemple soit compris par tout le monde ( Very Happy ). Jean-Claude lui prend au moins le temps de faire des schéma compréhensibles.

Jean Fourcade


ca c'est l'hopital qui se moque de la charite ,
mais treve de diversion , as tu compris toi ?

sinon pour les schemas je ne peux pas , mais peut etre que Jean-Claude aurait la grandeur de le faire pour moi , pour nous


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 17:09 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Haflinger. Le problème est plus complexe que çà, puisque en se fondant sur la seule polaire, le rotor ne pourrait jamais être autorotatif.

Jean, Comme tu le savais déjà, je suis d'une rare incompétence et j'avoue que je ne connaissais rien de tes formules avant que tu me les opposes. Mais pourquoi c'est moi qui doit t'en montrer les limites d'emploi?
Alors, maintenant, elle tient toujours ou elle tient plus, ta démonstration?

Jean Claude


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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:13 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger. Le problème est plus complexe que çà, puisque en se fondant sur la seule polaire, le rotor ne pourrait jamais être autorotatif.

si , je l'ai demontre en rajoutant dans ma demonstration le cas d'augmentation du facteur de charge ,

bien evidement cette demonstration ne reprend pas l'integralite de la complexite d'un rotor en translation , c'est une simplification

mais elle est juste pour un element de pale "moyen" en autorotation verticale ,

dans le cas de la translation on pourrait la completer en ajoutant un element de pale avancante moyen et un element de pale reculante moyen et en les affectant de la variation de pas cyclique necessaire (calage) ,

et on arriverait aux memes conclusions ,
ca demontre qu'un rotor constitue d'une couronne etroite (au lieu d'un disque plein) fonctionnerait parfaitement

le but etant au depart de demontrer les variations d'autorotation ou d'anti-autorotation sur un element de pale "moyen" a un instant T , et c'est juste


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etidal


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:26 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Pour Mr haflinger: je maintiens qu'il faut du moteur avant le manche en avion. Si tu dois faire une remise de gaz, si tu tires le manche avant de mettre de la puissance tu risques au moins un second régime au pire un décrochage. C'est écrit dans tous les manuels.
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PhT


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 19:09 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Jean-Claude,
il suffit d'utiliser une polaire de Lilienthal pour comprendre l'autorotation. la polaire de Lilienthal utilise la corde de portance nulle comme référence au lieu de la direction de l'écoulement. On voit ainsi immédiatement pour quelles incidences le coefficient Cx1 est "tractif "
Ci-dessous une polaire tracée de la main d'Otto Lilienthal  lui-même.



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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 19:44 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

A Philippe.
Oui, on peut l'expliquer comme çà. Mais on pourrait quand-même faire tourner un rotor avec un profil qui ne donnerait aucune trainée négative sur la polaire de Lilienthal. On passe donc quand même à côté de l'explication. C'est davantage une affaire de calage de pale sur le moyeu, et d'angle du disque sur la trajectoire.
Cependant, la polaire de Lilienthal montre que le changement de repère angulaire donne des trainées négatives susceptibles de faire remonter le profil "au vent", et c'est déjà bien.


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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:14 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

J'espère que tout le monde suit. N'oubliez pas qu'il y aura interro ecrite a la fin, enfin, s'il y a une fin!
Claude


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PhT


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Messages: 326

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 20:52 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

jean-Claude,
ton profil plat est calé en négatif par rapport à l'axe de rotation. Chacun comprend que, comme les moulins à vent, le rotor tournera tant que l'air arrivera de dessous. Mais cette explication ne permet pas de comprendre pourquoi un rotor avec un profil calé en positif tourne en autorotation une fois lancé. Celle par la polaire de Lilienthal en revanche permet une meilleur compréhension de la réalité. C'est en tout cas la meilleure que je connaisse et l'on y rarement recourt. La polaire de Lilienthal que j'ai montrée laisse voir que la composante de traction à lieu jusqu'à une incidence de 25°, soit bien au delà de l'incidence de décrochage. Tu vois ou je veux en venir  ? Le décrochage ne signifie pas l'arrêt de la traction donc le zone autorotative empiète sur la zone décrochée. J'ajouterais que meêm décroché un profil porte encore


Dernière édition par PhT le Mar 29 Nov - 21:07 (2011); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 21:06 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

etidal a écrit:
Pour Mr haflinger: je maintiens qu'il faut du moteur avant le manche en avion. Si tu dois faire une remise de gaz, si tu tires le manche avant de mettre de la puissance tu risques au moins un second régime au pire un décrochage. C'est écrit dans tous les manuels.



c'est de que tu crois , renseignes toi

une remise de gaz en avion , une approche interrompue , s'initie alors qu'on est en descente , sur le plan et a la vitesse d'approche , on agit sur l'assiette en premier lieu et les gaz ensuite , on ne remet pas les gaz sur le plan de descente , c'est la manoeuvre standard

pour la mise en palier depuis la pente de montee pareil , on remet l'appareil a plat et on le laisse accelerer un peu , on ne reduit pas les gaz en montee

pour l'approche pareil , on reduit prealablement la vitesse en palier en reduisant la puissance , ensuite on prends l'assiette de descente et on reduit la puissance , on ne reduit pas en palier

toujours initier la variation d'assiette avant la variation de puissance , c'est une regle du pilote prive


Dernière édition par Haflinger le Mar 29 Nov - 21:19 (2011); édité 4 fois
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PhT


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Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 21:10 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

jean-Claude,
ton profil plat est calé en négatif par rapport à l'axe de rotation. Chacun comprend que, comme les moulins à vent, le rotor tournera tant que l'air arrivera de dessous. Mais cette explication ne permet pas de comprendre pourquoi un rotor avec un profil calé en positif tourne en autorotation une fois lancé. Celle par la polaire de Lilienthal en revanche permet une meilleur compréhension de la réalité. C'est en tout cas la meilleure que je connaisse et l'on y rarement recourt. La polaire de Lilienthal que j'ai montrée laisse voir que la composante de traction à lieu jusqu'à une incidence de 25°, soit bien au delà de l'incidence de décrochage. Tu vois ou je veux en venir  ? Le décrochage ne signifie pas l'arrêt de la traction donc le zone autorotative empiète sur la zone décrochée. J'ajouterais que même décroché un profil "porte" encore.


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 21:12 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

PhT a écrit:
................. La polaire de Lilienthal que j'ai montrée laisse voir que la composante de traction à lieu jusqu'à une incidence de 25°, soit bien au delà de l'incidence de décrochage. Tu vois ou je veux en venir  ? Le décrochage ne signifie pas l'arrêt de la traction donc le zone autorotative empiète sur la zone décrochée. J'ajouterais que meêm décroché un profil porte encore


oui , mais le fait qu'il y ait la composante du profil orientee vers l'avant ne doit pas faire oublier qu'il faut en connaitre la valeur et en deduire le calage pour avoir le point de "non retour" ,
dire qu'il a une resultante vers l'avant a a 25 degres d'incidence ne veut rien dire , c'est meme piegeux si a 15 degres d'incidence l'angle de la resultante est inferieur au calage

c'est le calage qui equilibre l'autorotation , que la resultante soit en avant ou en arriere


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 22:47 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

Phililippe
Je n'avais pas vu où tu voulais en venir: l'explication que la rotation est possible avec un calage positif.
La polaire Lilienthal est certainement une représentation rendant plus palpable le phénomène. Mais n'oublions pas que celles de Eiffel, comme celle de Lilienthal rendent compte exactement de la même résultante (grandeur et orientation) Seules les références différent. Dès lors que l'on tient compte correctement de ces références, les résultats ne peuvent être qu'identiques.

Tu as parfaitement raison, la portance d'un profil n'est pas nulle après le décrochage, loin s'en faut. J'ai mentionné çà plusieurs fois, croquis à l'appui dans ce forum, et j'en tiens compte dans mon tableur, mais avec la difficulté évidente de la modéliser simplement, sans déformer outrageusement la réalité.

Enfin, une dernière remarque sur ta polaire de Lilenthal qui montre un Cz max pour 18°. Elle s'applique certainement à un profil très creux (confirmé par la portance nulle à -5°) ce qui n'est évidemment pas le cas de nos profils de pales, pour les raisons qu'on sait. En outre, je ne suis pas certain qu'elle corresponde à un allongement infini (?)

Jean Claude


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 30 Nov - 15:55 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

tu fais de jolis dessins Jean-Claude , tu ne veux pas en faire pour moi ? Very Happy

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manu de mimizan


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Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 663
Localisation: mimizan
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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 21:21 (2011)    Sujet du message: Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol Répondre en citant

STOP  !!!   de grâce arrêtez !!!!
 Je viens de lire 365 posts d'affilée et j'ai un mal de crâne qui va durer une semaine !! De plus je suis fâché avec les "maths" alors pouvez-vous svp expliquer les choses simplement et dans le respect d'autrui. Merci !

 Manu de Mimizan

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Amitiés
Manu de Mimizan


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