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Décrochage de la pale reculante80
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 09:57 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Hafflinger et Jean Ma réponse, que tu as comprise, et pas Jean, est que la pale reculante décroche lorsqu'on demande au rotor une portance qui dépasse les possibilités du régime auquel il est descendu. Décrochée, cette pale ne fournit alors plus le couple autorotatif dont le rotor à besoin pour ré-accélérer. Et il pourra encore moins produire le supplément de "g" qu'on lui demanderait éventuellement à l'arrondi.En dehors de ce cas, le rotor retrouverait rapidement ses tours (3 secondes quand même), et produirait instantanément ses "g" .



J'ouvre un nouveau post car il est temps d'expliquer ce que je n'ai soit disant pas compris qui est le décrochage de la pale reculante que brandit Jean-Claude et qui fou la trouille aux gens qui fréquentent ce forum.

L'explication de Jean-Claude est tout a fait vrai. Si le régime rotor perd trop de tours, la zone de décrochage de la pale reculante peu devenir importante au point de compromettre le régime d'auto rotation. Le problème est : à partir de quand ?

Du fait que sur la pale reculante la vitesse de l'autogire se soustrait à la vitesse propre de la pale, il y a une région située près du pied de pale ou le flux d'air est inversé. On peut montrer que cette région est un cercle dont le rayon est : mu*R avec R le rayon de la pale et mu le paramètre d'avancement = V*cos(iR)/(R*Omega). Avec V la vitesse de l'autogire, iR l'incidence du disque rotor et Omega la vitesse de rotation. L'angle d'incidence étant petit on peut faire l'approximation cos(iR)=1. Le paramètre d'avancement est alors le rapport entre la vitesse de l'autogire et la vitesse en bout de pale.

Jean-Claude prétend que ce phénomène se produit sur la video de l'accident de Ken Wallis (voir le post "Système pour prévenir une perte de tours rotor en vol"). C'est évidemment faux car sinon, il y a longtemps que nous (les pilotes) nous serions morts.

Prenons cet exemple avec les données suivantes avant l'arrêt moteur : vitesse V=80 km/h (22 m/s), rayon rotor R=3.5 m, vitesse de rotation 350 trs/mn (36 rad/s). Dans ces conditions le paramètre d'avancement vaut mu=22/(3.5*36)=0.17 Le rayon du cercle d'inversion est : ri=mu*R=0.17*3.5=0.6 m. La surface du cercle d'inversion est : si =Pi*ri^2=1.13 m2. La surface du disque rotor étant de 38.48 m2 on en déduit que le cercle d'inversion représente 2.9 % de la surface du rotor

Imaginons maintenant que le pilote pousse le manche de telle manière que le rotor perde 70 trs/mn et que la vitesse de l'autogire ne change pas. Ce sont des conditions extrêmes dans le cas de la video de ken Wallis car en réalité le rotor aura perdu beaucoup moins de tours et la vitesse de l'autogire du fait de arrêt du moteur va rapidement diminuer ce qui est favorable.

Le régime rotor est alors de 280 trs/mn soit 29 rad/s. Le paramètre d'avancement est alors de 0.21, le cercle d'inversion de 0.76m, ce qui représente seulement 4.5 % de la surface rotor. Ces conditions bien qu'acceptables  commencent à être limite car je n'ai calculé pour faire simple que la zone d'inversion mais la zone de décrochage de la pale est plus importante. Pour calculer celle-ci il faut prendre en compte le calage de pas des pales. A condition que le pilote ne tire pas sur le manche on doit pouvoir monter jusqu'à un mu de 0.25 voire un peu plus pour les calages de pas que nous avons l'habitude d'utiliser. Je donnerai bientôt des résultats de simulation.

On arrive à la conclusion que connaissent tous les pilotes d'autogire qui est qu'il ne faut pas que le régime rotor descende sous les 290-300 trs/mn pour un rotor tournant à 350 trs/mn, que si cela se produit, il faut réduire les gaz pour perdre de la vitesse ce qui a pour effet de diminuer le paramètre d'avancement et ne pas tirer le manche en arrière pour ne pas augmenter l'incidence des pales. Mais tout ceci ne se passe que sous faible facteur de charge et il n'y a aucun risque que cela ait pu arriver à Ken Wallis dans la vidéo que nous avons vu.


Jean Fourcade
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 09:57 (2011)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:36 (2011)    Sujet du message: Re: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
.................Imaginons maintenant que le pilote pousse le manche de telle manière que le rotor perde 70 trs/mn et que la vitesse de l'autogire ne change pas. Ce sont des conditions extrêmes dans le cas de la video de ken Wallis car en réalité le rotor aura perdu beaucoup moins de tours et la vitesse de l'autogire du fait de arrêt du moteur va rapidement diminuer ce qui est favorable............


pas du tout convaincu par la demonstration qui n'en n'est pas une


imaginons que les faits relates soient exacts , qu'un probleme moteur soit a l'origine du crash

imaginons maintenant que la perte de puissance soit apparue au moment crucial , en montee avec une assiette et une pente imortante , une vitesse entamee par la montee , et une altitude basse pour couronner le tout ,
le pilote a pu pousser sur le manche de telle maniere a conserver un minimum de sa vitesse et prendre une pente de descente car trop pres du sol pour attendre ,
n'aurait'il pas brise le regime de son rotor ? (leger ?) , et ne se serait il pas retrouve avec un rotor qui ne porte plus assez ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 11:56 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Bonjour à tous
Dans sa hâte de démontrer une erreur de ma part dans les causes de l'accident de Wallis, Jean commence par montrer que la zone d'inversion (pour laquelle le profil des pales attaque l'air par le bord de fuite) est négligeable devant la surface du disque: 4,5% dans le pire des cas. Puis il balaie lui-même son propre argument en disant que la zone décrochée est finalement beaucoup plus importante que çà, et reconnait enfin qu'il ne l'a jamais calculée car il faut faire intervenir le calage du pas des pales.
Eh, oui. C'est exactement ce que j'ai fait, et montré sur ce forum à plusieurs reprises. Mais Jean est si certain de sa position d'expert qu'il ne lui semble pas nécessaire de lire les autres, avant de les critiquer. Dommage.


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 12:28 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Bonjour à tous
Dans sa hâte de démontrer une erreur de ma part dans les causes de l'accident de Wallis, Jean commence par montrer que la zone d'inversion (pour laquelle le profil des pales attaque l'air par le bord de fuite) est négligeable devant la surface du disque: 4,5% dans le pire des cas. Puis il balaie lui-même son propre argument en disant que la zone décrochée est finalement beaucoup plus importante que çà, et reconnait enfin qu'il ne l'a jamais calculée car il faut faire intervenir le calage du pas des pales.
Eh, oui. C'est exactement ce que j'ai fait, et montré sur ce forum à plusieurs reprises. Mais Jean est si certain de sa position d'expert qu'il ne lui semble pas nécessaire de lire les autres, avant de les critiquer. Dommage.
Alors là je dois dire qu'on est dans le grand n'importe quoi ! Comment modifier les propos de quelqu'un pour lui faire dire ce qu'il n'a pas dit. Tu m'as déjà fait le coup concernant le problème de la phugoïde d'un RAF 2000.

- Je n'ai jamais dit que la zone de décrochage était beaucoup plus importante mais simplement plus importante. La zone de décrochage de la pale est directement liée à la zone d'inversion et quand la zone d'inversion est faible, la zone de décrochage de la pale l'est également.
- J'ai dit que je n'avais calculé que la zone d'inversion pour ne pas compliquer ma démonstration déja suffisament complexe pour des gens qui n'ont pas l'habitude des calculs. A qui vas-tu faire croire Jean-Claude que je suis incapable de calculer la zone de décrochage alors que j'ai su calculer les modes longues périodes, modes que tu ne sais pas calculer ?

Aucun des observateurs de l'accident de Wallis ne parlent de problème rotor. Voici à titre d'exemple ce qui se disait sur la rotary forum : http://www.rotaryforum.com/forum/showthread.php?t=5369.

Encore une fois ton attitude est lamentable car tu es incapable de reconnaître que tu te trompes.

Jean Fourcade
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invité / lecteur
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 12:59 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Bonjour,

Plutôt que de vous déchirer, ne serait-il pas plus simple de poser la question de ce qui s'est réellement passé ce jour là?

Il doit bien exister quelqu'un qui était présent et qui à recueilli la version du pilote d'autant que ce monsieur est un "Grand Monsieur" dans le domaine du Giro.

C'est juste mon avis, mais aucun d'entre vous ne me rassure, vous me foutez TOUS la trouille avec autant de divergences dans l'analyse des causes et effets de toutes actions entreprises par le pilote ou le constructeur ou la conception de la machine ou la mise en œuvre etc..

Peut-être souhaitez vous rester entre gens de connaissance et éloigner le néophyte qui pourrait être attiré par ce type d'engin? Sad Parce que avec autant de pour et de contre (au travers de ces # sujets), il devient impossible de se faire une idée précise de ce qu'est le monde du Giro d’aujourd’hui qui, pourtant, semble bien attirant.

C'est vraiment dommage.

Sam.


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Florent (invité)
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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 13:38 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

La réponse est connue. Ce jour là M.Wallis faisait une démo. Il était trop bas, la panne moteur à fait le reste.

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Invité
Invité

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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 14:07 (2011)    Sujet du message: invité répondeur a lecteur Répondre en citant

Bonjour Invité lecteur,
je t'invite à te rendre a des manifestations de gyro et à parler à des privés qui volent souvent et depuis longtemps,
tu pourras te faire ta propre idée de la chose
bonne journée
invité répondeur planqué derrière son clavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 14:31 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Florent a écrit: "La réponse est connue. Ce jour là M.Wallis faisait une démo. Il était trop bas, la panne moteur à fait le reste."
Re: Je souscrit tout-à fait à çà, Florent. Ce qui n'empêche pas d'essayer d'en comprendre un peu plus sur "le reste".

Jean a écrit: " J'ai dit que je n'avais calculé que la zone d'inversion pour ne pas compliquer ma démonstration "
Re: Oui, sauf que pour ne pas compliquer, tu ne démontres plus rien. La zone décrochée est "plus grande", et pas "beaucoup plus grande"? C'est çà ton argument décisif? Tu aurais pu nous montrer la zone décrochée résultant de ton chiffrage à 280 t/mn sous 1g. par exemple. Juste pour nous convaincre qu'elle n'est pas très importante. mais tu t'en es bien gardé. Pourquoi? çà t'aurait obligé à reconnaitre mes résultats?
Je vais le faire à ta place. Voici, pratiquement à l'échelle, ces zones où chacun peut apprécier le "plus grand" et non le "beaucoup plus grand" du délit:



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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 16:37 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

On est encore dans du n'importe quoi Jean-Claude. Le rotor à 280 trs/mn ne porte pas 1g puisque le facteur de charge à diminué. Pour obtenir la zone que tu présentes il faudrait que le pilote ait franchement tiré le manche en arrière alors que j'ai indiqué le contraire. Quand comprendras-tu que tes simulations qui ne prennent pas en compte l'ensemble complet du mouvement longitudinal ne peuvent amener aucune conclusion ?

Ceci étant tu viens encore de rassurer tout le monde. Je n'ai qu'un mot à dire Bravo !

Jean
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 17:34 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
On est encore dans du n'importe quoi Jean-Claude. Le rotor à 280 trs/mn ne porte pas 1g puisque le facteur de charge à diminué. Pour obtenir la zone que tu présentes il faudrait que le pilote ait franchement tiré le manche en arrière alors que j'ai indiqué le contraire........

ca c'est du n'importe quoi ,
une fois les tours perdus et la periode de vol en cloche a "g" reduit terminee le vol reprend naturellement sous 1 g , impossible de faire moins , une "cloche" a un debut et une fin , dramatique ou pas


Jean Fourcade a écrit:
Quand comprendras-tu que tes simulations qui ne prennent pas en compte l'ensemble complet du mouvement longitudinal ne peuvent amener aucune conclusion ?

j'ai le sentiment que c'est toi qui te fourvoie avec allegresse


Jean Fourcade a écrit:
Ceci étant tu viens encore de rassurer tout le monde. Je n'ai qu'un mot à dire Bravo !

Jean

les bisounours ne sont pas obliges de venir ici lire ce qui s'y dit s'ils ne le supportent pas ,
notre monde est terrible et cela n'empeche personne de vivre , en connaissance de cause ou sans vouloir savoir ,
a moins d'avoir quelque chose a vendre je ne vois pas l'interret de rassurer ou cacher a tout prix


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Arnaud


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:21 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Alors là, ça devient très grave...
- OK, le facteur de charge est égal à 1 en vol en palier stabilisé,
- mais en vol en montée ou en descente stabilisée, le facteur de charge est toujours inférieur à 1 ! C'est de la mécanique de vol basique, et il va falloir réviser un peu tes bases, "demi-doigt", avant de vouloir faire le malin !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:35 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

A Jean,
Je me fiche totalement de rassurer ceux qui auraient peur, ou de flanquer la frousse à ceux qui ne l'ont pas. Cà, c'est de la politique, pas de la technique.
Alors, revenons à la technique, Merci.
Tu écris:"Le rotor à 280 trs/mn ne porte pas 1g, puisque le facteur de charge à diminué"
Re: Oui, le régime rotor a effectivement baissé à cause du facteur de charge diminué au sommet de la trajectoire, quand le pilote a poussé le manche pour retrouver une assiette de descente.
Il est donc maintenant à 280 t/mn au début de la descente. Son assiette de descente est correcte et son rotor bien alimenté devrait remonter rapidement en régime.
Mais "Descente stabilisée" signifie 1g, rien de moins et voici pourquoi on a bien, au début de la descente, 1g et 280 t/mn. Avec ces deux élément présents simultanément, mon dessin montre que la zone décrochée est trop importante pour que le rotor reprenne ses tours facilement. Le rotor porte juste assez pour que la descente ne s'accélère pas, mais il reprend mal ses tours.
Au moment de l'arrondi, la portance étant déjà maximum pour ce régime, Elle ne pourra stopper la descente en dépit du cabré. C'est ce qu'on voit sur la vidéo.

A arnaud.
En parlant de doigt, tu te le fiches dans l'oeil. Prend un accéléromètre dans un ascenseur. Tu verras toi même que dans la descente ou la montée stabilisée, il indique rigoureusement 1g. Ni plus, ni moins.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 29 Nov - 23:01 (2011); édité 3 fois
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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 29 Nov - 18:39 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Arnaud a écrit:
Alors là, ça devient très grave...
- OK, le facteur de charge est égal à 1 en vol en palier stabilisé,
- mais en vol en montée ou en descente stabilisée, le facteur de charge est toujours inférieur à 1 ! C'est de la mécanique de vol basique, et il va falloir réviser un peu tes bases, "demi-doigt", avant de vouloir faire le malin !


par definition le facteur de charge est toujours egal a 1 sous trajectoire rectiline a vitesse constante

c'est toi qui fait le malin et le succes ne sera pas au rendez vous , inutile de pinailler parce que en cas de montee sous forte assiette le rotor se trouve decharge grace a la poussee vectorielle de l'helice et/ou a la deceleration par exemple

alors en descente planee (moteur coupe) en ligne droite sur une pente reguliere et a vitesse constante le facteur de charge est toujours inferieur a 1 ? et c'est la base ?


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Arnaud


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 09:39 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

mon pauvre demi-doigt, tu es vraiment trop lourd et tu t'enfonces... Mort de Rire
Alors, pour te rappeler les bases de la mécanique de vol, je t'invite à lire (ou découvrir Question ) l'excellent manuel de Didier Horn intitulé "Aviation Ultra Légère -Comprendre pour mieux pratiquer l'ULM -éditions Cépaduès" et particulièrement les pages 15 et 16, où tout est expliqué, illustré, et les 2 phrases suivantes écrites en rouge sur fond jaune pour marquer les esprits :
- en montée rectiligne uniforme, le facteur de charge n<1
- en descente rectiligne uniforme, le facteur de charge n<1.

... et ensuite je t'autorise à revenir faire tes excuses Bannir
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Rotor


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MessagePosté le: Mer 30 Nov - 10:32 (2011)    Sujet du message: Décrochage de la pale reculante80 Répondre en citant

Arnaud, tu penses vraiment que si le canard se met en montée ou en descente,
le poids dessous va diminuer ?


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