le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Constructeurs Amateurs Helico ( ULM/CNRA )
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 11:55 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

pour le nombre de Reynolds en bout de pale :

(vitesse en bout en m/s) x (corde pale en m) / (15,6×10-6)

la valeur "moyenne" se situe auour des 3/4


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 11:55 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 12:21 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Donc :
Portance Rz (Kg)= ½ *  Cz du profil * 1.225 * Somme des surfaces des pales(m²) * Vitesse d'extrémité de pale au carré(m/s) * 9.81

par contre je ne comprends pas pourquoi divisé par 3 et non pas par racine carrée de 2 qui donne la moitié de la portance ramené à l'envergure de la pale?
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 12:35 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

dddenis a écrit:
Donc :
Portance Rz (Kg)= ½ *  Cz du profil * 1.225 * Somme des surfaces des pales(m²) * Vitesse d'extrémité de pale au carré(m/s) * 9.81


Rz (Kg)= ½ * Cz du profil * 1.225 * Somme des surfaces des pales(m²) * Vitesse d'extrémité de pale (m/s) au carré / (9.81 x 3 )


dddenis a écrit:
par contre je ne comprends pas pourquoi divisé par 3 et non pas par racine carrée de 2 qui donne la moitié de la portance ramené à l'envergure de la pale?

1/3 est l'integrale de la parabole , la somme de toutes les portances elementaires de fractions de pale , portances qui evoluent proportionelement au carre de la vitesse et donc au carre de la distance par rapport a l'axe rotor


Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 17:27 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Voici la modification du tableur .

http://www.sendspace.com/file/0d20ii

je vais tenter de le vérifier avec tous les hélicos dont j'ai les données.
Merci pour les vérifications de tableur.

Bonne aprés midi.
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 15 Déc - 17:47 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

je vois que ca marche ,
si tu modifie le Cz pour faire correspondre la portance aux masses maxi des helicos reels que tu teste je pense que tu devrais trouver une certaine similitude

tu n'as pas encore evalue la puissance induite et la puissance de profil , tu verras que si tu veux une machine qui necessite peu de puissance pour voler il faut s'orienter vers un rotor de plus grand diametre possible , tournant le plus lentement possible , avec la plenitude la plus grande possible

le corrolaire etant le poids superieur et la vitesse en translation limitee

a+


Revenir en haut
CH


Hors ligne

Inscrit le: 29 Avr 2008
Messages: 714

MessagePosté le: Ven 16 Déc - 10:36 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Bonjour,

Voici quelques liens pour comprendre les bases:
http://letrainpassion.fr/Tel_Avion/vol-helicopteres.pdf

http://didier.bourge.perso.neuf.fr/tipe/tipe.pdf

Des questions sur le sujet pour un concours d'admission:

http://www.imprimerie.polytechnique.fr/EnLignes/Files/08_Phys_SI_MP.pdf

La vulgarisation est souvent le meilleur moyen pour apprendre:

http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/passion_…

CH


Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Ven 16 Déc - 11:59 (2011)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Bonjour, messieurs

Merci à Haflinger et CH pour l'intérêt porté.
Je vais m'y intéresser ce Week end et lire tout cela. J'ai aussi trouvé un site d'étudiant aéronautique américain qui semble complet.
Il faut que j'intègre la trainée induite pour définir la bonne longueur de pale.

@+
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Dim 1 Jan - 21:26 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Bonjour messieurs et Bonne et Heureuse Année à tout le monde.

J'ai mis beaucoup de temps pour répondre, mais me revoila.
Dans les articles que tu m'a envoyés, j'ai repéré celui de Bruno Guimbal , qui dit :

La puissance necessaire au vol stationnaire :
   Croit avec l'altitude et l'altitude.((OK))
   Est inversement proportionnelle au diametre du rotor. ((OK))
   Reste inchangée quelque soit le nombre de pales. ((peut être))
                                             La vitesse de rotation  (( ?????))
                                             Le nombre de rotors superposés. ((?????))
La puissance est divisée par Racine Carrée de N (( 1.4142)), s'il y a N rotors juxtaposés,
par rapport à un seul du même diamétre. (( ?????))

La pour le coup je ne comprends pas, alors pourquoi tant
d'helicos  du commerce ont des  des rotors contra rotatifs, si ils additionnent
les trainées Cx x 2 , et si ils n'additionnent que Cz x 1.4142.
Je ne sais pas ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
Je ne sais pas non plus l'influence du nombre de pale à portance du rotor totale égale.

si quelqu'un a des réponses. merci beaucoup.

Encore Bonne Année.
@+
                                                      
  
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
André Martin


Hors ligne

Inscrit le: 07 Mai 2008
Messages: 251
Localisation: Québec (Canada)
Masculin 羊 Chèvre

MessagePosté le: Dim 1 Jan - 22:04 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Le mieux est de fouiller les trois fora:
-celui-ci, de Manu;
-celui de Victor (zeeoo);
-celui du Rotaryforum américain...(voir signature)

De PROUTY, Helicopter Performance, Stability, and Control
ISBN 0-89464-929-9


_________________
L'avenir de l'autogire c'est le gyrodyne!!!
http://zeeoo.free.fr/forum/index.php?owner=zeeoo
http://www.rotaryforum.com/


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Dim 1 Jan - 23:37 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Dans les articles que tu m'a envoyés, j'ai repéré celui de Bruno Guimbal , qui dit :

La puissance necessaire au vol stationnaire :
   Croit avec l'altitude et l'altitude.((OK))
oui

   Est inversement proportionnelle au diametre du rotor. ((OK))
oui , doubler le diametre reduit la puissance necessaire de moitie


   Reste inchangée quelque soit le nombre de pales. ((peut être))
oui a plenitude egale nonobstant un gain suivant le nombre de Reynolds

  La vitesse de rotation  (( ?????))
non , et par la j'entends non pas la vitesse de rotation en tours/min mais la vitesse de la pale , plus la vitesse de pale est faible meilleur est le rendement

  Le nombre de rotors superposés. ((?????))
oui , les rotors superposes se comportent presque comme un seul qui aurait 2 fois plus de pales , par contre on gagne sur l'anti-couple

La puissance est divisée par Racine Carrée de N (( 1.4142)), s'il y a N rotors juxtaposés,
par rapport à un seul du même diamétre. (( ?????))
oui , mais racine carree de N , 1.414 pour 2 rotors , 1.732 pour 3 , ect...

La pour le coup je ne comprends pas, alors pourquoi tant
d'helicos  du commerce ont des  des rotors contra rotatifs, si ils additionnent
les trainées Cx x 2 , et si ils n'additionnent que Cz x 1.4142.
2 rotor contrarotatifs distants on le meme rendement qu'un seul 1.4 fois plus grand et on gagne la mecanique et la puissance de l'anticouple

Je ne sais pas ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.
Je ne sais pas non plus l'influence du nombre de pale à portance du rotor totale égale.
si quelqu'un a des réponses. merci beaucoup.


Haflinger a écrit:
tu n'as pas encore evalue la puissance induite et la puissance de profil , tu verras que si tu veux une machine qui necessite peu de puissance pour voler il faut s'orienter vers un rotor de plus grand diametre possible , tournant le plus lentement possible , avec la plenitude la plus grande possible

et tu peux ajouter le moins de pales possible et contrarotatif avec les deux rotors distants , la disposition cote a cote est ideale

2 rotors bipales de grans diametre disposes cotes a cote , distants et contrarotatifs tournants lentement avec des pales enormes (en proportion avec la vitesse de pale mais le juste necessaire , le moins possible) ,
pour la realisation c'est une autre paire de manches


Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Mar 3 Jan - 17:37 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Bonjour Messieurs,
Si je comprends bien, les rotors contrarotatifs superposés consomment trainée x 2 et donnent portance x 1,4142.

Donc Exit le superposé et vive le juxtaposé type banane, latéral ou en ligne.

Ce que je ne comprends pas, (toujours dans l'optique pour l'instant d'un vol stationnaire ou avec faible vitesse latérale

pour une motorisation electrique), c'est dans cette formule :





Portance Rz(N) = ½ Cz * p * S(m²) * V²(m/s)





Augmenter le diametre, ou la plenitude(surface de la pale) augmente proportionnellement la portance.

Diminuer la vitesse est beaucoup moins explicable, car la vitesse des pales, augmente la portance avec son Carré.

Et de plus, plus les reynolds augmentent plus le rapport Cz/Cx du profil s'améliore.





Naca 8h12 Alfa 2,8° > Cz = 0,4 >Re 200 000 >Cx=0,0015

Cz = 0,4 >Re 700 000 >Cx=0,0007

Naca 8h12 Alfa 6° > Cz = 0,8 >Re 200 000 >Cx=0,0022

Cz = 0,8 >Re 700 000 >Cx=0,0011

Autrement dit ; du simple au double.

Donc pourquoi, essayer de faire des pales trés larges qui vont diminuer l'alongement et

augmenter la trainée induite, le poids, et la difficulté de fabrication par rapport à une

pale fine tournant vite.





Si j'ai oublié des formules annexes qui expliqueraient cela !

Merci de me mettre sur la voie.

@+denis
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 3 Jan - 18:10 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Bonjour Messieurs,
Si je comprends bien, les rotors contrarotatifs superposés consomment trainée x 2 et donnent portance x 1,4142.
j'ai dit precedement que les rotors superposes se comportent a peu pres comme un rotor unique avec 2 fois plus de pales

Donc Exit le superposé et vive le juxtaposé type banane, latéral ou en ligne.
l'avantage du lateral c'est qu'un rotor ne passe pas dans le sillage de l'autre et il est plus facile d'assurer le centrage lateral que longitudinal

Ce que je ne comprends pas, (toujours dans l'optique pour l'instant d'un vol stationnaire ou avec faible vitesse latérale
pour une motorisation electrique), c'est dans cette formule :
Portance Rz(N) = ½ Cz * p * S(m²) * V²(m/s)

Augmenter le diametre, ou la plenitude(surface de la pale) augmente proportionnellement la portance.
ainsi que la trainee , mais ca permet de baisser la vitesse en proportion de la racine carree de la surface de pales

Diminuer la vitesse est beaucoup moins explicable, car la vitesse des pales, augmente la portance avec son Carré.
ainsi que la trainee , ca implique de diminuer la surface de pales en proportion du carre de la vitesse , le but est de diminuer la puissance de profil qui est le produit de la vitesse (variable) par la trainee de profil (constante)

Et de plus, plus les reynolds augmentent plus le rapport Cz/Cx du profil s'améliore.
oui , et comme la corde de pale est multipliee par 4 lorsque la vitesse est reduite de moitie le nombre de Reynolds est multiplie par 2




Naca 8h12 Alfa 2,8° > Cz = 0,4 >Re 200 000 >Cx=0,0015

Cz = 0,4 >Re 700 000 >Cx=0,0007

Naca 8h12 Alfa 6° > Cz = 0,8 >Re 200 000 >Cx=0,0022

Cz = 0,8 >Re 700 000 >Cx=0,0011

Autrement dit ; du simple au double.

Donc pourquoi, essayer de faire des pales trés larges qui vont diminuer l'alongement et
augmenter la trainée induite, le poids, et la difficulté de fabrication par rapport à une
pale fine tournant vite.
parce que la trainee induite d'une pale n'existe pas dans l'acception de celle de l'aile , il faut faire le calcul en comptant la trainee de profil pour avoir la puissance de profil , et ajouter la puissance induite du rotor qui se calcule avec son diametre ,
on gagne donc sur les 2 tableaux , Cx grace au Reynolds , et vitesse , ce qui fait que la puissance de profil qui est le produit des 2 est reduite d'autant

je complete en disant que pour une vitesse donnee on a interet a avoir le moins de surface de pale possible pour le vol stationnaire , mais ca limite la possibilite de vol en translation

il faut aussi calculer la Vi (vitesse induite) a travers le disque pour obtenir le calage de la pale et connaitre l'inclination de la resultante Cz/Cx pour affiner un peu le calcul de portance et de puissance de trainee , mais pour un rotor tres peu charge (charge rotorique) la difference est moins sensible car la Vi est faible


Revenir en haut
dddenis


Hors ligne

Inscrit le: 13 Déc 2011
Messages: 14
Localisation: Essonne
Masculin

MessagePosté le: Mar 3 Jan - 23:57 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Merci Haflinger,

j'imprime et je me le relie à tête reposée.

@+denis
_________________
Denis BOUFFANDEAU 91


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 4 Jan - 15:42 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Halfinger a écrit: "la trainee induite d'une pale n'existe pas dans l'acception de celle de l'aile".
C'est vrai. Cependant un faible allongement de pale joue quand même un rôle en accroissant les pertes de portance dans les zones marginales, tandis que la trainée de profil y subsiste.  Cela correspond à une diminution de diamètre "utile" qui se traduit donc quand même par une hausse de trainée induite du rotor.
A plénitude identique il vaudrait donc mieux, de ce point de vue, disposer d'un nombre plus élevé de pales à corde plus faible... tant que le nombre de Reynolds reste suffisamment élevé !


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 4 Jan - 16:51 (2012)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Halfinger a écrit: "la trainee induite d'une pale n'existe pas dans l'acception de celle de l'aile".

C'est vrai. Cependant un faible allongement de pale joue quand même un rôle en accroissant les pertes de portance dans les zones marginales.....

tu as quelque chose la-dessus ?
une forte corde ne signifie pas forcement un "faible allongement" si on l'associe a un grand rotor , on peut aussi "travailler" le bout de pale

Jean Claude DEBREYER a écrit:
................A plénitude identique il vaudrait donc mieux, de ce point de vue, disposer d'un nombre plus élevé de pales à corde plus faible... tant que le nombre de Reynolds reste suffisamment élevé !

multiplier le nombre de pales en reduisant le nombre de Reynolds et doubler le Cx ne serait pas forcement des plus interressants non plus (et de construction ardue)

en premiere approche on pourrait viser les Reynolds optimum si possible


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:51 (2017)    Sujet du message: PORTANCE d'un ROTOR en STATIONNAIRE

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> Constructeurs Amateurs Helico ( ULM/CNRA ) Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com