le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Le logiciel GyroRotor
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Dim 18 Déc - 10:46 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Merci Jean, tu vois Régis il faut toujours croire au père noël ..

Bonnes fêtes a tous.


Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
Publicité






MessagePosté le: Dim 18 Déc - 10:46 (2011)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 19 Déc - 11:58 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
...............Hélas, nos deux méthodes demeurent aussi caduques l'une que l'autre pour les angles d'attaque du disque supérieurs à 45°..............................................


je ne vois pas ou est le probleme , il n'y a aucune raison de ne pas poursuivre au dela de 45 degres

peut-etre que ce qui te penalise est ton interpretation de l'evolution de la vitesse induite par rapport a la translation


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 19 Déc - 14:44 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Haflinger:  Tout comme celle de Jean, ma méthodes exploite la théorie de Froude  T = 2 rho S Vi (Vo+Vi) qui n'est malheureusement plus valide pour les écoulements non-stationnaires rencontrés au delà de 45° en autorotation.  

Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 19 Déc - 17:21 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger:  Tout comme celle de Jean, ma méthodes exploite la théorie de Froude  T = 2 rho S Vi (Vo+Vi) qui n'est malheureusement plus valide pour les écoulements non-stationnaires rencontrés au delà de 45° en autorotation.  




franchement je suis persuade qu'il n'y a aucun inconvenient et que c'est applicable jusqu'a 90 degres ,
avec la Vi = Vo x sin alpha , et alpha = incidence induite

la dessus il faut deduire l'energie consommee par le rotor pour tourner

http://img.xooimage.com/files74/a/9/2/polaire-disque-in...--rognee-2dcf4ab.…


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 20 Déc - 15:27 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Haflinger,
Je ne pense pas que ces théories s'étendent à ce domaine de descente verticale.
Pour stabiliser la vitesse de descente à sa plus faible valeur, il faut vi = Vo/2.  Cà correspond à Cx =1 alors que Philippe avait observé 1,6 il me semble. Ce serait déjà un  signe que ces équations de Froude ne sont plus adéquates dans ces conditions, alors qu'elles le sont dans la cas d'hélico. en stationnaire. J'en conclue que la descente freinée génère d'autres pertes de puissance que la seule puissance de profil des pales, non?    Quelques ordres de grandeur: 
Puissance dissipée par la descente d'un biplace: environ 9 m/s x 4200 N = 37 kw    Puissance nécessaire à la rotation de ses pales environ 12 kw    (1/4 .Cx.ρ.c.ω3. R4 )
Où est donc passée la différence, sinon dans l'énorme turbulence de sillage, rendant aussi caduques les formules de Froude que pour un parachute?



PS Comment obtiens tu un Cx de 2 ?


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 20 Déc - 21:07 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

disons que je crois que Vi = Vo sans perte , Pht avait observe Cx = 1.8 , ce qui correspond a Vi = 0.95 Vo , et la puissance absorbee a environ 1.7 kw , si je me rapelle bien

un Cx de 1 corespond a la pression dynamique , c'est celle de l'arret complet , grosse perte d'energie
un Cz de 2 corespond au "rebond" parfait sans aucune perte

on a l'illustration dans la theorie des jets , applicable par exemple aux roues a aubes ou aux turbines Pelton des generatrices hydraulique ,
le jet sur une face plane contre le jet sur une surface de revolution dont la generatrice est un "3" , ou une "double cuillere" dans le cas de la turbine Pelton
dans le premier cas le jet est devie a 90 degres , dans le deuxieme a 180


Revenir en haut
PhT


Hors ligne

Inscrit le: 25 Déc 2010
Messages: 326

MessagePosté le: Mer 21 Déc - 09:38 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean-Claude,
ma mesure n'était qu'indicative et après analyse détaillée très sujette à caution. En effet en relisant mes notes, je vois que j'ai débuté la descente à 1500 ft et arrêté à 900 soit une mesure sur 600 ft. Comme j'utilise pour les mesures rapides un vario à intégration sur 30 secondes (il est néanmoins calibré), je pense que la valeur trouvée est largement optimiste. En effet il faut "un certain temps" pour stabiliser le taux de chute et même en supposant qu'il s'établisse instantanément à -8.5 m/s il faudrait 850 ft pour stabiliser le vario ...
Je referais cette mesure plus sérieusement dès que j'en aurais l'occasion  si possible à l'alti chrono !
En attendant ne prenons pas cette unique mesure comme base de réflexion. Mon prof de physique disait toujours : "une seule mesure c'est pas de mesure du tout !"


Revenir en haut
Skype
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Mer 21 Déc - 15:58 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean-Claude



Citation:
    Quelques ordres de grandeur: 
Puissance dissipée par la descente d'un biplace: environ 9 m/s x 4200 N = 37 kw    Puissance nécessaire à la rotation de ses pales environ 12 kw    (1/4 .Cx.ρ.c.ω3. R4 )

 
pour un rotor de 8m , un Cx de 0.01 , avec une corde de 0.2 et une vitesse peripherique de 140 m/s je trouve 6.723 kW ,
et ca nous fait un Cx de 1.7

 
Citation:
 Où est donc passée la différence, sinon dans l'énorme turbulence de sillage, rendant aussi caduques les formules de Froude que pour un parachute?

la difference passe dans la vitesse induite

Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mer 21 Déc - 20:59 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Philippe,
Froude prévoit un Cz maxi de 1 en descente verticale . Ce Cz est d'ailleurs encore à minorer puisque Le prélèvement de puissance sur le rotor (puissance de profil des pales) est  insuffisant pour obtenir ce maxi de 1. Un Cz = 1,5 me semble plausible, quoi que tes mesures  sont sans doute assez optimistes à cause du vario,  Je n'ai pas de théorie là dessus pour le moment.
Halfinger,
Concernant l'analogie de la turbine Pelton, j'entrevois ton idée. Le "rebond" apparent de l'eau sur la pale permet d'épuiser toute  l'énergie cinétique du jet après son action, et accroitre l'energie transférée  à la turbine. Peut-être un effet de ce type se produit-il dans un rotor d'autogire où, vers les bouts de pales, la vitesse Vi est proche de Vo, tandis  qu'elle ne peut dépasser Vo/2 selon Froude. 


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Ven 23 Déc - 13:13 (2011)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Je viens de mettre une nouvelle version du logiciel GyroRotor sur mon site. Cette nouvelle version corrige un bug de la fonction enregistrer sous et utilise maintenant le point pour saisir les nombres réels quelque soit la configuration du système Windows. Une nouvelle version de la doc GyroRotor.pdf est également disponible dans laquelle on trouve les équations de calcul des caractéristiques du rotor qui donne la solution sans avoir besoin d'itérer.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 9 Jan - 16:20 (2012)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Bonjour Jean.
Il y a un point que ne montrent pas nos simulations, c'est l'angle de battement important (7°) enregistré fig 11.5 sur le  Magni VPM M16  lors des tests en vol de l'Université de Glasgow. Il ne pouvait  être du au décrochage de pales puisque le rotor était à régime normal et même en pleine accélération. Ni au retard gyroscopique du disque relativement à la cellule soumise à une vitesse de  tangage, puisque le tangage du moyeu était modéré (<15° /seconde).  A part une faible autorité de la commande cyclique sur ce disque, à cause de pales trop molles en torsion, je ne vois pas.  Celle-là même qui donnerait aussi le fabuleux amortissement nécessaire à une machine qui devrait logiquement  être instable (ligne de poussée très haute). J'aimerais bien avoir ton avis là dessus.
La situation qu'a produit ou subi le pilote quelques secondes avant t = 950s n'est pas claire pour moi, et il me paraît  intéressant de comprendre çà pour déterminer une garde de battement suffisante en fonction des caractéristiques du rotor.
Merci.
Jean Claude



Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Mar 10 Jan - 08:00 (2012)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Selon l'université de Glasgow, il s'agit de la réponse à un mouvement du manche en avant du pilote. C'est d'ailleurs ce que l'on constate sur la première courbe (long rotor tilt) qui représente l'inclinaison du plateau par rapport à la référence autogire très certainement. On voit que le pilote, un peu avant 950 secondes, pousse la manche en avant ce qui a pour effet de basculer le plateau de 4 degrés (ce n'est pas rien !).

Le mouvement qui s'en suit est logique sur l'assiette (pitch attitude) qui diminue de 20 degrés et la vitesse (airspeed) qui passe de 65 mph à 75 mph. Ce qui est moins logique c'est l'altitude (height) qui reste constante et l'angle d'incidence (angle of attack) qui augmente ce qui a pour effet d'augmenter la vitesse de rotation du rotor (rotor speed) ! C'est d'ailleurs ce qui dit le rapport : ... and most surprisingly rotorspeed increases

Le pilote a du se faire peur car on constate qu'il réduit complètement les gaz à 950 secondes (engine power) et tire le manche (+ 6 degrés).

Il est probable que le rotor est entré en résonance, je ne vois pas d'autre explication et que donc un mode souple a été excité. Mais c'est assez mystérieux. Il avait été évoqué sur le rotary forum sur ce sujet une possible erreur avec des décalages temporel de certaines courbes. C'est possible mais je n'y crois pas trop.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 10 Jan - 10:39 (2012)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean. Comme toi, je peine à croire à un décalage temporel des enregistrements.
Glasgow (pour simplifier) s'étonne de la montée rapide en régime du rotor. Celle-ci est pourtant cohérente avec l'augmentation de l'angle d'attaque enregistré (orientation du flux par rapport à la quille)
C'est l'augmentation d'angle d'attaque qui semble incohérent avec l'action sur le manche et le changement d'assiette consécutif. Comment une résonance  pourrait-elle inverser ces effets?
Un point à remarquer pourtant est que l'angle du disque rotor relativement à la machine me semble devoir être corrigé des 7° du battement enregistré. Malgré un manche poussé en avant de 4° (long. rotor tilt), n'est-ce pas alors un disque cabré de 3° qu'il faudrait considérer?


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Mar 10 Jan - 15:52 (2012)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Un point à remarquer pourtant est que l'angle du disque rotor relativement à la machine me semble devoir être corrigé des 7° du battement enregistré. Malgré un manche poussé en avant de 4° (long. rotor tilt), n'est-ce pas alors un disque cabré de 3° qu'il faudrait considérer?




Je pense plutôt que le paramètre "angle of attack" représente l'incidence du fuselage et que par conséquent l'incidence du rotor est alors la somme de l'incidence du fuselage et du "long rotor tilt".
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 10 Jan - 16:51 (2012)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor Répondre en citant

à t = 950s on aurait donc respectivement 12° + 5°  + 7° =  +24° justifiant pleinement, à 110 km/h l'accélération très forte du rotor.
Par rapport au fuselage, le disque serait à ce moment:  5° (long. tilt rotor)  +7° (battement longitudinal) = 12°,  tandis qu'en vol stabilisé il serait à 10° (?) + 2° (?) = 12°
On comprendrait alors pourquoi le taux de "pitch attitude" n'augmente pas malgré le manche encore "à piquer"

Il reste toujours à comprendre le battement excessif mesuré (7°). Je propose plutôt une insuffisance d'autorité dans la commande "cyclique" du disque:  le retard  entre disque et moyeu étant lié au taux de tangage de celui ci . (Le battement rentre en effet dans l'ordre en 0,5 s environ quand les taux s'inversent)
Juste une proposition.
 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 10 Jan - 18:39 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 16:24 (2017)    Sujet du message: Le logiciel GyroRotor

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 3  >
Page 2 sur 3

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com