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stabilité by fourcade
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joseph75


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 11:31 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 11:31 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 11:48 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

peut-etre que monsieur Fourcade te repondra lui meme dans notre langue
(PS , c'est le bât qui blesse)


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 12:29 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Vous avez bien compris. Pourquoi dites-vous que le bât blesse ?
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joseph75


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 13:00 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 14:08 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Vous vous posez les bonnes questions mais vous confondez le centrage vertical et le centrage horizontal. Le ‘hang test’ ne donne aucune indication sur la position horizontale que prendra le centre de gravité en vol par rapport à la résultante aérodynamique du rotor. Il ne donne donc aucune information sur la stabilité de la machine. Le ‘hang test’ est utile pour s’assurer que la commande  longitudinale du manche permettra de couvrir le domaine de vol, c’est tout.

La position horizontale du centre de gravité résulte de l’équilibre des moments qui s’applique à l’autogire une fois en vol. Si l’on considère uniquement la poussée de l’hélice et la résultante du rotor pour faire simple (mais qui sont les forces de plus grandes amplitudes), il faut alors que le moment de l’une soit égal au moment de l’autre. Ainsi si la poussée de l’hélice se situe au-dessous du centre de gravité (créant un moment cabreur) alors la force du rotor devra créer un moment piqueur et le centre de gravité se situera donc nécessairement en avant de la résultante du rotor, quelque soit le centrage horizontal (‘hang test’) de votre machine. En fait l’autogire en vol prendra l’assiette nécessaire pour que ça se passe ainsi.

Autrement dit, dans votre cas, comme le centre de gravité se situe sous la poussée de l’hélice vous aurez nécessairement en vol un centre de gravité en arrière du rotor (configuration instable). Je vous conseille de doter votre autogire d’un bon empennage avec un véritable profil et un calage légèrement négatif pour améliorer la stabilité.

Il n’y a pas lors de la conception d’un autogire à se soucier de la position horizontale du centre de gravité par rapport au rotor mais à faire en sorte que les autres forces en présence créent des moments cabreur pour que nécessairement le moment du rotor soit piqueur.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 16:47 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Joseph a écrit: " si le centre de gravité de la machine est en avant de la ligne de sustentation du rotor mais (malheureusement) sous le centre de poussée de l'hélice comme l'essentiel de ce qui vole chez nous et ailleurs, est-ce que c'est quand même un mieux ou alors cela n'apporte t'il rien de substantiel ?"
Re: Regardez ce croquis, Joseph. La résultante rotorique Fn est perpendiculaire au plan de rotation, et celui-ci est à peu près 10° en arrière de la  verticale en vol "de croisière".
Comme dit Jean, en vol le CdG se positionnera  de lui même sur cet axe , et  la structure basculera jusqu'à obtenir  cette condition.
Si on veut qu'elle soit horizontale en "croisière" il faut donc que, "pendu par la tête", le gyro ait une attitude "à piquer" de 10°  (plutôt 9° pour tenir compte de ton axe de poussée 10 cm trop haut et du décalage de 1° qu'il produira )
L'axe du moyeu devra alors être en position verticale avec un manche au neutre  et disposer encore de  10° de garde avant de toucher ses butées.


http://autogire.xooit.fr/image/69/5/6/d/sans-titre-303df23.png.htm


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 17:39 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Bonjour Jean
Est-tu parvenu à faire fonctionner ma simulation et comparer ses résultats avec les tiens ? Ils m'ont semblés très proches, avec 1° de plus environ pour l'incidence du rotor et la trainée qui lui est lié. J'aimerais  savoir si ta simulation déduit d'elle même une limite haute de vitesse pour mu > 0,35 environ, ou si tu  as entré  toi-même une limite au delà de laquelle le message de non convergence s'affiche?
Où en est -tu de ta simulation de stabilité? j'aimerais pouvoir comparer. Merci .
Jean Claude


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joseph75


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 19:17 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:




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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 20:28 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Joseph, vous écrivez: "le centre de gravité ne bouge pas (enfin à mon avis) c'est l'axe qui se positionne sur le centre de gravité."
Re: Ok, tout dépend de ce que vous prenez comme référence, le rotor ou la structure.  L'équilibre du vol ne peut être obtenu que si les forces concourent en un même point, quite à ré-orienter Fn gràce au manche. Mais une fois l'équilibre obtenu grâce à l'action du pilote sur le manche, la convergence est nécessairement présente.
Si on veut maintenant que cet équilibre puisse être obtenu avec un gyro sensiblement  horizontal en vol de croisière, il suffira d'appliquer les règles évoquées plus haut.
Si tel n'est pas le cas, l'équilibre pourra très bien être obtenu, mais avec une structure "nez trop bas" ou "nez trop haut",  qui peut être  gênant pour le décollage ou l'atterrissage. Ou simplement, l'équilibre ne pourra jamais être obtenu si les butées du rotor son atteintes avant (très gênant)
 


Il faut cependant noter que l'incidence du rotor diminue quand la vitesse augmente, et que l'équilibre en vol rapide  sera alors forcément obtenu  avec un nez un peu plus bas


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 3 Jan - 21:05 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude

La limitation de vitesse pour mu>0,35 n'est pas entrée dans le code. IL n'y a en fait aucune limitation, seul le nombre d'itération est limité à 50. Au delà de 50 le calcul s'arrête et le message de non convergence apparaît. Je n'ai pas eu le temps de tester ton logiciel car je fini le logiciel que j'ai appelé GyroTrim et qui permet de calculer les conditions d'équilibre et également d'identifier certains paramètres par des mesures en vol. Ce logiciel est bientôt terminé et je le mettrai sur mon site probablement dans une ou deux semaine. Je pourrai alors reprendre le logiciel de calcul de stabilité qui modélise comme toi la zone de décrochage. On pourra alors mieux comparer.

Voici deux écrans du logiciel GyroTrim. Le premier donne les conditions d'équilibre pour une vitesse donnée avec les courbes de puissances nécessaire et utile. Le deuxième est un résumé des performances avec la courbe de puissance nécessaire pour la pente maximum







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joseph75


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 12:50 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:




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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 13:18 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Bonjour Joseph
La masse du rotor intervient évidemment dans la position du centre de gravité. Mais lors du test de pendaison, qui ne cherche qu'à obtenir une attitude angulaire  correcte en vol et un débattement correct des commandes,  le gyro est pendu par la tête et la position de cette masse  rotor est "de facto" prise en compte. On peut se permettre alors d'effectuer ce test sans le rotor, puisqu'il ne changera rien à ces angles.
Seule la détermination  "en hauteur" de G par rapport à la ligne de poussée hélice nécessitait la présence du rotor. Il est sans effet dans le test de pendaison, puisqu'il aurait été exactement au point d'accrochage

PS Je viens de comprendre que votre question pouvait concerner le déplacement du balancier lors des mouvements du manche. Ces déplacements n'occasionnent que des changements angulaires mineurs. Tenez simplement l'axe du moyeu à peu près vertical, au manche, pendant la pendaison, puisque vous devez alors être évidemment assis à bord.
Jean Claude


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joseph75


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 17:10 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:




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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 19:40 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Joseph, pas de désespoir, on va y arriver !
Le CG est fixe sur un objet. Mais le CG bouge par rapport à la résultante aérodynamique parce que le pilote bouge le manche. Or le pilote bouge le manche jusqu'à obtenir la position qui donne le vol équilibré. 
Oublie le poids. Le poids n'exerce aucun moment puisqu'il s'applique au centre de gravité. Les seuls moments qui s'exercent sont ceux du rotor et de la poussée de l'hélice. Si la poussée de l'hélice fait piquer le gyro alors le rotor doit le faire cabrer. Et pour cela le pilote va ajuster le manche de telle manière que le centre de gravité soit en avant du rotor. Fais un dessin. Trace l'horizontale. Trace un plan incliné de 10 degrés qui représente le disque rotor. Trace la résultante aérodynamique du rotor perpendiculaire au plan rotor. Tu constates alors que tu peux incliner le chariot de telle manière que le centre de gravité soit en avant ou en arrière de la résultante du rotor. 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 4 Jan - 19:49 (2012)    Sujet du message: stabilité by fourcade Répondre en citant

Bonsoir Joseph,
Observez bien le dessin de gauche dans ma première réponse à cette discussion. Toutes les forces sont concourantes quand le vol est équilibré. On y voit que la poussée du moteur au dessus de G nécessite alors obligatoirement une résultante Fn du rotor légèrement derrière G, comme Jean Fourcade vous l'a dit.
Toutefois, si ce petit décalage joue un rôle important pour la stabilité, il ne joue pourtant  qu'un rôle négligeable  sur l'assiette du vol (de l'ordre de 1°). C'est ce qui m'a fait dire qu'en vol La structure se déplacera de sorte que G restera aligné sur Fn (à ce degré près).



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