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Pratique du rotor d'autogire
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 16:50 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Inepties ! Selon le croquis de Gma, entre Vo (amont) et V2 (aval), le flux d'air n'a pas changé de direction. On ne peut qu'en conclure qu'aucune portance n'a été produite entre ces deux sections
On pourrait croire avec lui que le rotor a bien produit cette poussée en défléchissant le flux le traversant selon V1, devenant V2 ensuite. Il lui resterait à expliquer l'inexplicable: Par quoi Vo a été défléchie préalablement pour devenir V1, ce qu'est devenue la poussée correspondante (inverse), et sur quoi cette poussée s'est appliquée?



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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 16:50 (2012)    Sujet du message: Publicité

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remi


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 17:02 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Pour les comme moi qui ont du mal avec les formules compliquées vous avez tous deja couru avec ça dans une main
http://lascienceadeuxmains.donpanic.org/?page_id=254
Plus tu cours vite ,plus c'est difficile de tenir le baton et plus ça tourne vite et si tu l'incline légèrement vers le bas et bien ça te soulève le bras sans effort
Mode lol vous l'aviez compris,sérieusement vos discutions et théories sont super interessantes et instructives.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 17:25 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Merci Rémi, Voici donc une vision plus réaliste des choses dans laquelle aucune déflexion préalable (et inconnue) vers le haut. Ici, le rotor n'a fait qu'imprimer une vitesse induite Vi qui transforme Vo (amont) en V1 (aval)



Gma en est resté aux vulgarisations présentant un rotor comme une aile circulaire. Lui plaquant l'écoulement d'une ailes, il en suppose aussi la devant le bord d'attaque. Or contrairement à un disque plein, l'air n'a aucune nécessité de le contourner, ni par dessous, ni par dessus.


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gma


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 18:08 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Or contrairement à un disque plein, l'air n'a aucune nécessité de le contourner, ni par dessous, ni par dessus.


S'il n'a aucune raison de contourner le plan, il a donc toute les raisons de passer à travers... De ce fait, pourquoi ce flux serait il donc défléchie vers le bas sans être passé par le plan...
"ma" vitesse V1 dans le plan exprime ce passage avant la transformation des pales qui va générer Vi. Comme pour l'autorotation verticale, il existe un sillage, en aval du plan, producteur d'une différence de pression.


Dans la composition opposée, V1 deviendrait une nouvelle résultante associant V0 et Vi. Ce schéma serait valable si Vi était produite par une source de puissance extérieure (moteur).

Dans la réalité, le flux passe à travers le plan dans l'anneau central où il génère la rotation des pales. L'anneau extérieur fonctionne lui en régime "hélicoptère", c'est lui qui produit Vi... mais Vi ne se compose pas avec V0, elle naît de V0.

Donc, l'origine du vecteur Vi est sur l'origine du vecteur V0 ou l'extrémité du vecteur Vi est sur l'extrémité du vecteur V0. Mais il n'est pas possible de construire une composition ou l'extrémité du vecteur V0 est l'origine d'une vitesse induite Vi.

Appliquée au cas de l'autorotation verticale, cette composition donnerait une vitesse résultante dans le plan (V1) plus élevée que la vitesse infinie amont (V0)... celle de descente...  

_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 19:23 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Dans la réalité, le flux passe à travers le plan dans l'anneau central où il génère la rotation des pales. L'anneau extérieur fonctionne lui en régime "hélicoptère", c'est lui qui produit Vi... mais Vi ne se compose pas avec V0, elle naît de V0.

Voici ce qu'implique cette précision apportée par Gma avec son mode hélicoptère en bout de pale, et son mode éolienne au centre. Cà ne conforte guère sa première représentation. Son mode hélicoptère en bout de pale et éolienne au centre vient de quelques étude d'écoulement d'un rotor en autorotation verticale qu'il transpose allègrement sur le vol en translation.



gma a écrit:
Donc, l'origine du vecteur Vi est sur l'origine du vecteur V0 ou l'extrémité du vecteur Vi est sur l'extrémité du vecteur V0. Mais il n'est pas possible de construire une composition ou l'extrémité du vecteur V0 est l'origine d'une vitesse induite Vi.

Oh, c'est çà qui chagrine Gma ? On se moque bien de l'origine et de l'extrémité dans une addition de vecteurs vitesse.



gma a écrit:
Appliquée au cas de l'autorotation verticale, cette composition donnerait une vitesse résultante dans le plan (V1) plus élevée que la vitesse infinie amont (V0)... celle de descente...  

Encore un mauvais argument: Il n'est pas question de la descente en auto rotation verticale, pour laquelle une large partie de l'écoulement est instationnaire (vecteur vitesse fluctuant en grandeur et direction), contrairement au cas de la translation.


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gma


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 21:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:






Voici ce qu'implique cette précision apportée par Gma avec son mode hélicoptère en bout de pale, et son mode éolienne au centre. Cà ne conforte guère sa première représentation. Son mode hélicoptère en bout de pale et éolienne au centre vient de quelques étude d'écoulement d'un rotor en autorotation verticale qu'il transpose allègrement sur le vol en translation.







Non, cela ne vient pas de moi, et cette représentation n'est pas tout à fait exact.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Oh, c'est çà qui chagrine Gma ? On se moque bien de l'origine et de l'extrémité dans une addition de vecteurs vitesse.





Normalement, si 1 est résultante, l'origine de 1 est le départ d'un funiculaire de vecteurs, l'extrémité de 1 le terme du funiculaire...


Alors qu'avec la construction proposée, 1 n'est plus "résultante" mais juste "composante" (la résultante étant devenu 1+2). Mais puisque il est toujours exprimé l'incidence par rapport à 1... il n'y a pas de raison de 1 perde son statut de "résultante".
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Encore un mauvais argument: Il n'est pas question de la descente en auto rotation verticale, pour laquelle une large partie de l'écoulement est instationnaire (vecteur vitesse fluctuant en grandeur et direction), contrairement au cas de la translation.



En autorotation verticale, il y a régime établit, la vitesse de descente est stabilisée, il n'y a pas fluctuation des vecteurs vitesses en direction. Par contre, une certitude, la vitesse amont V0 (qui n'est autre que Vz), est bien la résultante de  V1-Vi, La direction de Fn supposant Vi verticale... Et comme Vz verticale, il résulte donc bien V1 verticale.
Avec cette construction, Vz (V0) est bien la somme vectorielle de V1+Vi, de mêmes directions mais de sens opposés, elle corrobore l'expression de Haffner ( Vz = K.Vi).
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 23 Juil - 22:14 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Non, cela ne vient pas de moi, et cette représentation n'est pas tout à fait exact.

Si cette représentation n'est que "pas tout à fait exacte" Sa première était donc tout à fait fausse. Quand Gma en donnera une correcte?

gma a écrit:
Normalement, si 1 est résultante, l'origine de 1 est le départ d'un funiculaire de vecteurs, l'extrémité de 1 le terme du funiculaire, Alors qu'avec la construction proposée, 1 n'est plus "résultante" mais juste "composante" (la résultante étant devenu 1+2). Mais puisque il est toujours exprimé l'incidence par rapport à 1... il n'y a pas de raison de 1 perde son statut de "résultante"...

Mais qu'est-ce qui me fait tousser comme çà ? Ah, je sais...La fumée!

gma a écrit:
En autorotation verticale, il y a régime établit, la vitesse de descente est stabilisée, il n'y a pas fluctuation des vecteurs vitesses en direction.

Gma devrait savoir qu'un parachute ou une bille qui chute finit aussi par stabiliser sa vitesse de descente Cà n'empêche pas qu'il y ait en aval des fluctuations la vitesse en grandeur et direction interdisant de la caractériser par un vecteur.



Réponse reprise sous le titre mieux approprié "Théorie du rotor d'autogire"


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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant



gma a écrit:
Normalement, si 1 est résultante, l'origine de 1 est le départ d'un funiculaire de vecteurs, l'extrémité de 1 le terme du funiculaire...


la figure de Jean-Claude est (presque) juste , 1 n'est pas la resultante mais une des composantes , 2 est la deuxieme composante , 1+2 est la resultante

on peut facilement faire l'analogie avec une balle frappant une raquette de ping-pong , la balle arrive selon une trajectoire horizontale et frappe la raquette qui est inclinee par rapport a l'horizontale , la trajectoire de la balle s'en trouve deviee vers le bas par l'addition vectorielle du double de la vitesse induite qui vaut : "2" = "1" x sinus incidence (vitesse induite conventionnelement etablie au niveau du disque et valant moitie de la vitesse "acquise" totale) ,
la raquette subit une reaction normale a son plan en fonction de la masse de la balle et de la vitesse induite


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gma


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 09:53 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
 
Gma devrait savoir qu'un parachute ou une bille qui chute finit aussi par stabiliser sa vitesse de descente Cà n'empêche pas qu'il y ait en aval des fluctuations la vitesse en grandeur et direction interdisant de la caractériser par un vecteur.






En aval oui... Mais nous ne sommes pas en aval, nous sommes dans le plan, soit pour la bille, au niveau de son axe.
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gma


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 09:57 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:


gma a écrit:
Normalement, si 1 est résultante, l'origine de 1 est le départ d'un funiculaire de vecteurs, l'extrémité de 1 le terme du funiculaire...

la figure de Jean-Claude est (presque) juste , 1 n'est pas la resultante mais une des composantes , 2 est la deuxieme composante , 1+2 est la resultante




Eh oui !... Or dans la mesure ou l'on considère intrinsèquement 1 comme résultante (puisque porteuse de l'axe X du trièdre aérodynamique), et que l'on mesure l'incidence du plan par rapport à 1, c'est gènant...

Mais je pense que cette vision des choses va évoluer dans les jours prochains.  
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 10:13 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

C'est çà la "pratique du rotor d'autogire"? On a beau lever la tête, on ne voit pas le moindre trièdre ou vecteur fixé au moyeu ! Pour la théorie, c'est mieux sous le titre "Théorie du rotor d'autogire", non?

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 11:16 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

oui !

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Ventus


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MessagePosté le: Mar 24 Juil - 11:42 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Effectivement, laissons les praticiens parler de la pratique et les théoriciens émettre des théories.
On pourra faire le lien pour comprendre mieux le fonctionnement d'un rotor.


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 24 Juil - 18:35 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Oui, laissons les "théoriciens" revoir cette question.

Ci après la vision de l'autorotation de translation telle que professée depuis les années 40. On voit l'analogie faite avec celle verticale et le déplacement latéral de la zone autorotative au fur et à mesure de l'avancement.

Pour l'autorotation verticale, notée la composition des vitesses (oméga.r composée avec Vt donne Vr, porteuse de l'axe X).


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 02:28 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

 Donc, si je comprends bien, en autorotation en translation ( comme un autogire....)  La force autorotative est prépondérante sur la pale reculante ?
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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