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Pratique du rotor d'autogire
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 07:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Mar 19 Fév - 22:14 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 07:37 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 07:48 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Oui, mais là, on est dans la théorie......
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 09:17 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Sur le principe je suis d'accord. Reste à mettre çà en œuvre économiquement. Pales empennées tordables?


remi a écrit:
Un régulateur qui puisse descendre le pas jusque dans le négatif dans cette situation.

Un collectif qui régule en fonction du régime rotor ,ok! (mr Cros expérimente ...) mais un cyclique qui se commande lui-meme ça ne doit pas etre facile à fabriquer ! et comment se systeme peut savoir à quel moment intervenir?


j'ai dit que c'etait franchement loin d'etre evident et a vrai dire je n'ai pas de solution miracle d'autant qu'on ne sait pas (pas encore) a quel moment le rotor et la cellule vont basculer de concert selon moi , je suppose qu'il doit bien y a voir un angle maxi dans la realite , le programme de Jean pourrait eclairer ce point , toi aussi Jean-Claude tu pourrais evaluer ca
pour les pales empennees tordables tu veux dire un collectif ou cyclique asservi a l'incidence de la pale ?

Gyrophile a écrit:
Je voudrais bien voir la gueule d'un autogire qui a pris -3,5 g. Et la gueule du rotor encore plus.

le rotor est aussi solide dans les 2 sens

girodreamer a écrit:
Dans tous les cas il parait y avoir surenchère, pour le moins ....

mais ce n'est point la un danger , de cette divergence nait la discussion , et de la discussion jaillit la lumiere (Charles Monnard)


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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 10:04 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Salut Haflinger,
oui heureusement t'as pas dit d'aller à 3,5 G négatif ... donc la discussion ne présente aucun danger, d'ailleurs j'ai pas dit qu'il y avait danger sauf le cas d'un type qui lirait le forum en travers vite fait et qui dirait ha ! ils l'ont dit dans le forum : cool je vais voler à -3,5 G !!!
sur la discussion , oui c'est vrai mais une fois la discussion finie il va bien falloir qu'un des auteurs des propositions trouve un moyen de les tester... sinon et bien les bonnes idées resteront dans le cartons.
bonne journée


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Gyrophile


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 12:09 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Le rotor est aussi solide dans les deux sens? A bon? Affirmation basée sur quel calcul, quels essais au sol, quels test en vol?
Les profils des pales sont symétriques?


A l'exception d'une poignée d'avions de voltige de haute performance (Extra, Sukhoï, avec justement un profil symétrique), je ne connais pas de longeron qui ait la même résistance en positif et en négatif.


On met des butées spéciales voltige quand le gyro prend -3,5g, pour empêcher les pales de taper dans tout ce qui bouge, et même ce qui ne bouge pas?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 12:31 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Gyrophile a écrit:
Le rotor est aussi solide dans les deux sens? A bon? Affirmation basée sur quel calcul, quels essais au sol, quels test en vol?

Affirmation correcte. En vol les pales sont essentiellement sollicitées à la traction. Le pire de flexion est à l'arrêt, au sol.


Haflinger a écrit:
Tu veux dire un collectif ou cyclique asservi a l'incidence de la pale ?

Oui. Le battement excessif n'est qu'une conséquence de la poursuite de chute des tours, provoquée par un décrochage de pale. D'après mon tableur, la pale reculante décroche avant que le battement ne devienne excessif. Mais la chute des tours se poursuit avec le décrochage...


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 12:32 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Gyrophile a écrit:
Le rotor est aussi solide dans les deux sens?

tout a fait

Gyrophile a écrit:
Les profils des pales sont symétriques?

ca depend , certaines oui et d'autres non , mais pas de rapport avec la resistance du rotor

Gyrophile a écrit:
A l'exception d'une poignée d'avions de voltige de haute performance (Extra, Sukhoï, avec justement un profil symétrique), je ne connais pas de longeron qui ait la même résistance en positif et en négatif.

les pales n'ont pas de longeron , les pales ne travaillent pas comme une aile , les pales n'ont aucune resistance a la flexion , les pales ne travaillent pas en flexion mais en traction

Gyrophile a écrit:
On met des butées spéciales voltige quand le gyro prend -3,5g, pour empêcher les pales de taper dans tout ce qui bouge, et même ce qui ne bouge pas?

on fait comme d'habitude en s'assurant que dans tous les cas le debattement des commandes n'induit pas une interference entre le rotor et autre chose , d'ailleurs pour un giro volant a l'endroit c'est au roulage que les pales en pendouillant passent le plus pres de la derive , un peu comme en vol inverse , sauf que c'est en tirant le manche au ventre ce qu'on ne fait pas en vol ,
d'ailleurs Averso commercialise des butees centrifuges escamotables pour le roulage justement


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 12:58 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude Debreyer a écrit:
Haflinger a écrit:
Tu veux dire un collectif ou cyclique asservi a l'incidence de la pale ?

Oui. Le battement excessif n'est qu'une conséquence de la poursuite de chute des tours, provoquée par un décrochage de pale. D'après mon tableur, la pale reculante décroche avant que le battement ne devienne excessif. Mais la chute des tours se poursuit avec le décrochage...


on peut donc en conclure que l'important est d'eviter le decrochage de la pale meme si on ne peut eviter la perte de portance de la pale reculante et le basculement du rotor ,
selon ton tableur sait tu si une diminution tres importante du pas general pourrait suffire a retablir la situation car il me semble qu'avec le taux de chute tres important qui en resulterait on diminuerait la dissymetrie en meme temps qu'on relancerait


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 13:13 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Sauf que dans le cas d’Espèce, il n'y a pas de décrochage de la pale à proprement parler : Il y a un arrêt de l'écoulement de l'air au travers du rotor ce qui entraine l'arrêt de l'autorotation. LEs pales ne décrochent pas, elles s’arrêtent faute de carburant...PAs pareil....

  C'est comme si tu disais qu'un rotor de gyro qui est arrêté est "décroché".....
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 13:48 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Haflinger a écrit:
on peut donc en conclure que l'important est d'eviter le decrochage de la pale meme si on ne peut eviter la perte de portance de la pale reculante et le basculement du rotor
,
Bien sûr. La perte de portance est liée au bas régime. Mais qu'importe, si le régime remonte aussi facilement qu'il a chuté. Une réduction automatique du pas permettrait aisément cette reprise.

Bobcat a écrit:
Sauf que dans le cas d’Espèce, il n'y a pas de décrochage de la pale à proprement parler : Il y a un arrêt de l'écoulement de l'air au travers du rotor ce qui entraine l'arrêt de l'autorotation. Les pales ne décrochent pas, elles s’arrêtent faute de carburant. .

Mais si, Bobcat. C'est vrai que, pendant le g réduit, le flux d'air traversant ne suffit plus à maintenir les tours. Mais lors de la reprise de l'incidence du disque dans l'espoir de rétablir la portance, c'est bien le décrochage de la pale qui s'oppose à la reprise des tours (Ce que masquent complètement des pages d'analyses mathématiques négligeant le décrochage).
Il faudrait empêcher ce décrochage pour permettre au régime de remonter, et retrouver alors rapidement une portance normale.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 18:13 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Arrivé en dessous d'un certain régime ( variable suivant les rotors et les appareils...) le N rotor ne remontera plus jamais. "La reprise de l'incidence du disque" ne changera rien arrivé à ce point là. MAIS effectivement, juste avant ce point critique, une mise en virage serrée (par exemple)   pourra recharger le disque rotor et faire remonter les tours.

Et encore une fois, dans le cas d’espèce, le régime a chuté en l'absence de filets d'air pour alimenter l'autorotation pas par décrochage de la pale reculante qui est une chose normale et non dangereuse.

NB : le flap flap que l'on entend souvent sur hélico ou sur Gyro c'est quoi ? Very Happy .

En attendant, la solution existe : http://www.dailymotion.com/video/xdo71y_flap-rotor-technology_tech?fbc=926

Mais je ne suis pas sur qu'elle soit montée demain sur un gyro.....mais pourquoi pas ? Okay
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 19:15 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Arrivé en dessous d'un certain régime ( variable suivant les rotors et les appareils...) le N rotor ne remontera plus jamais.......MAIS effectivement, juste avant ce point critique, une mise en virage serrée (par exemple)   pourra recharger le disque rotor et faire remonter les tours.


tu vois Girodreamer , de meme qu'aux ames bien nees la valeur n'attend point le nombre des annees , a contrario l'habit ne fait pas le moine ,
en l'occurence quelqu'un qui exibe un CV comme on n'en a jamais vu dans tous ses messages et se pretend instructeur t'explique qu'au cas ou tu serais a la limite du rotor la conduite a tenir pour ........... te sauver te tuer

en resume donc , si ton rotor a tellement ralentit qu'il parvient juste a porter le giro , un bon facteur de charge pour faire declencher le battement mortel et le tour est joue

super !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 19:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Arrivé en dessous d'un certain régime ( variable suivant les rotors et les appareils...) le N rotor ne remontera plus jamais.
Et encore une fois, dans le cas d’espèce, le régime a chuté en l'absence de filets d'air pour alimenter l'autorotation pas par décrochage de la pale reculante qui est une chose normale et non dangereuse.

Dans un premier temps, le régime descend, comme tu le dis, par manque de flux d'air et pas par décrochage. Il remonte aussi facilement qu'il est descendu dès qu'on lui redonne du souffle en ré-augmentant l'incidence du disque. Dans ce cas là, une partie de la pale reculante est en effet "normalement décrochée" et il en reste une large partie qui fournit assez de couple pour remonter rapidement le régime.
Mais plus on laisse le régime diminuer (par manque de flux), plus le rétablissement du flux élargira la zone décrochée, et moins il y aura de couple disponible pour relancer le rotor.
Au delà d'une certaine limite basse du régime, le rétablissement du flux crée une zone décrochée trop importante. Le couple produit est déficitaire et le régime rotor ne remontera plus jamais.
A ce stade, c'est bien le décrochage des pales, et non le manque de flux d'air, qui continue à ralentir le rotor, alors qu'on espérait sa relance. Et plus on augmentera le flux d'air, plus le régime chutera rapidement. Une réduction (voire inversion) du pas général abaisserait considérablement cette limite.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 26 Sep - 19:50 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 19:44 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Oui. Le battement excessif n'est qu'une conséquence de la poursuite de chute des tours, provoquée par un décrochage de pale. D'après mon tableur, la pale reculante décroche avant que le battement ne devienne excessif. Mais la chute des tours se poursuit avec le décrochage...


Ah !... Cela devient interessant... le tableur commencerait à montrer que le décrochage de la pale ne produit plus le battement excessif mais juste une baisse de régime (chute des tours).

Que la chute des tours provoquerait alors le battement excessif...

Soit en gros... la montée de i pale et la baisse de Fc... non ?

Ben vous savez quoi ?... Moi je commence à être d'accord avec le tableur de Jean Claude.

Il ne reste plus qu'à faire dire au tableur que le "décrochage" c'est (avant tout) un point sur la polaire correspondant à un changement du régime d'écoulement...
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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remi


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MessagePosté le: Mer 26 Sep - 20:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Un rotor tripale (ou quadri) aurait donc plus de chance de reprendre aisément des tours qu'un bipale ,à poids égale; La partie fournissant le couple etant plus importante. Ce rotor peut aussi etre équipé d'un systeme centrifuge de rattrapage de tours et comme tu le dis JCD lui faire abaisser le pas dans le négatif si besoin .Voir à l'aide du tableur le régime du rotor en deça duquel le pas doit etre négatif et régler le systeme en fonction.

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