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Pratique du rotor d'autogire
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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:22 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ah ben non ! c'est pas encore pour maintenant...

Essayons autre chose...




Ici, le dispositif de commande en pas n'est pas représenté, on décrit le système d'un moyeu monté sur une commande directe. Comme on peut le voir, l'axe du moyeu ne défini pas le plan du moyeu.
De ce fait, l'angle entre l'axe du moyeu et l'axe du plan rotor (axe Fn) ne représente pas l'inclinaison du plan rotor par rapport au plan du moyeu (entraînement sur hélicoptère).

L'axe du moyeu est ici (sur le système "direct control") l'axe orthogonal au plan de contrôle.
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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:22 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:45 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Vous pouvez continuer à tordre vos définitions autant qu'il vous plaira. Sans moi !

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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 12:59 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Donc comme vous le voyez, la définition de a1 du Bramwell est bonne, c'est juste la valeur que vous donnez à cet angle, dans le cas autogire, qui est fausse.

Et ça ben... ni gma ni bramwell ne peuvent y changer quelque chose.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 13:33 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Essayons autre chose...l'axe du moyeu ne défini pas le plan du moyeu. L'axe du moyeu est ici (sur le système "direct control") l'axe orthogonal au plan de contrôle.

Ben voyons... il nous a déjà fait le coup des repères avec ses sens de vitesse induite Vi comme il nous le montre ici. Il ne recule jamais devant rien pour retomber sur ses pattes!



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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 14:27 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ah ! Jean Claude ne digère toujours pas que la notion de vitesse induite ne permet pas d'établir, par composition, l'incidence du plan sur trajectoire. A la rigueur l'opposée de Vi (si tenté qu'elle soit renomée vitesse d'alimentation comme le suggérait Haffner), mais j'ai exposé ça avec le petit dessin, et Jean Claude ne met que le dessin.

C'est pas grave Jean Claude pour a1, faut juste arrêter de sortir des bouquins relatifs à l'hélicoptère (ou écrit après la disparition de l'autogire), qui ne cite que le cas hélicoptère comme exemple, pour transposer au cas autogire.

Après avoir construit quelques rotors, vous comprendrez que la littérature c'est comme le reste, on y trouve des choses écrites par ceux qui ont un vécu dans la genèse de l'idée et d'autres qui ne font que répéter ce qu'ils ont entendu et qu'ils trouvent utile de simplifier... pour mieux se faire comprendre.

Mais à la base c'est simple,

-Le plan rotor c'est le plan moyen des pales battements confondus,
-Le plan d'entraînement c'est le plan du moyeu... quand le moyeu fait l'entraînement,
-Le plan de commande c'est le plan imposé par le pilote en fonction des critères chargement et vitesse.

Donc le battement, c'est toutes les valeurs comprisent entres plan rotor et plan de commande... qu'il faut évaluer d'abord dans le repère vitesse (trièdre aérodynamique) avant d'ajouter ou de retrancher les effets liés à l'entraînement en rotation.

Et si vous souhaitez connaître la position du plan rotor par rapport au plan de commande, il faut à nouveau opérer un changement de repère.

Sur hélicoptère, le plan rotor étant plus incliné en avant que le plan d'entraînement, l'action centrifuge sur les pales active le battement en position 12 h, l'amenuise en position 6h, d'où le calcul de a1 et sa nécessité.

Mais sur autogire ou hélicoptère entraîné par réaction, le plan d'entraînement se confond avec celui des pales... N'attendez donc rien de néfaste de ce coté.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 15:34 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Mais à la base c'est simple,
le battement, c'est toutes les valeurs comprises entre plan rotor et plan de commande... qu'il faut évaluer d'abord dans le repère vitesse (trièdre aérodynamique) avant d'ajouter ou de retrancher les effets liés à l'entraînement en rotation.
Et si vous souhaitez connaître la position du plan rotor par rapport au plan de commande, il faut à nouveau opérer un changement de repère...

Ben voui, c'est très clair. Pouvez vous nous donner un exemple numérique pour trouver l'angle qui se formera entre l'axe du roulement a bille et l'axe du cône parcouru par les pales dans le cas d'un rotor de gyro à balancier du type de Jean: 8m x 0,2m dont le pas est de 3°, lorsqu'il porte 3900 N à 100 km/h. Par avance, merci infiniment pour votre aide.


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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 15:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Mais à la base c'est simple, le battement, c'est toutes les valeurs comprises entre plan rotor et plan de commande... qu'il faut évaluer d'abord dans le repère vitesse (trièdre aérodynamique) avant d'ajouter ou de retrancher les effets liés à l'entraînement en rotation.
Et si vous souhaitez connaître la position du plan rotor par rapport au plan de commande, il faut à nouveau opérer un changement de repère...

Ben voui, c'est très clair. Pouvez vous nous donner un exemple numérique pour trouver l'angle qui se formera entre l'axe du roulement a bille et l'axe du cône parcouru par les pales dans le cas d'un rotor de gyro à balancier du type de Jean: 8m x 0,2m dont le pas est de 3°, lorsqu'il porte 3900 N à 100 km/h. Par avance, merci infiniment pour votre aide.

Ben j'voudrais bien...

C'est quoi la condition de centrage pour ces données ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 16:34 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
C'est quoi la condition de centrage pour ces données ?

Ah, le centrage bien sûr...Le meilleur nous conviendrait certainement, non?


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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 16:52 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Le meilleur ?...

Sur autogire, le meilleur centrage ne se présente que pour une charge donnée et une vitesse donnée (c'est à dire une orientation définie pour le plan de commande).

Quand bien même il ne serait pas le meilleur, Cela oriente l'axe de votre roulement à billes par rapport au repère vitesse de façon différente et c'est ce qu'il faut calculer (ou mesurer).

Vous connaissez cette orientation, à défaut les cotes machines pour déterminer celle-ci ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 19:12 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Eh ! C'est vous qui calculez, ou c'est moi? Parce que moi, avec les éléments fournis, mon tableur me trouve tout: Régime rotor, incidence du disque par rapport à la direction du vol , trainée du rotor, angle longitudinal entre roulement et axe du cône, angle transversal entre roulement et axe du cône, vibrations de trainée, vibration de portance.
Mais puisque vous dites que c'est pas possible, ce serait sympa de m'indiquer votre méthode et vos valeurs.


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gma


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MessagePosté le: Mer 3 Oct - 22:14 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Eh ! C'est vous qui calculez, ou c'est moi? Parce que moi, avec les éléments fournis, mon tableur me trouve tout...


Disons plutôt qu'il vous permet de trouver des choses... Après, la question de savoir ce que cela vaut reste entière. La question du battement longitudinal par rapport au plan d'entraînement est un exemple possible, vous avez trouver une valeur en posant le postulat que l'autogire fonctionne comme un hélico... Soit rien de réel.


Mais rassurez vous, tout est possible à calculer, il faut juste les bons outils (théories).
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 10:05 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
vous avez trouvé une valeur en posant le postulat que l'autogire fonctionne comme un hélico...

Une fois de plus, vous parlez sans savoir. Ma simulation se réfère au plan de rotation réellement parcouru par les bouts de pales, et non pas à un plan perpendiculaire à l'arbre. J'observe que vous avez ostensiblement admis l'orientation de la force centrifuge selon ce plan réel de rotation et non plus selon un plan perpendiculaire à l'arbre. La fig. 1.20 de Bramwell vous aura enfin converti, et je m'en réjouis. Quant à la vitesse induite, si vous ayez cessé de tergiverser sur son orientation et sa valeur, c'est encore un pas en avant.


gma a écrit:
Mais rassurez vous, tout est possible à calculer, il faut juste les bons outils (théories).

En effet, attendons donc vos résultats avec vos outils.
Rappel: Quel est la valeur stabilisée de l'angle longitudinal entre l'axe du roulement à bille et l'axe du cône parcouru, à la vitesse horizontale de 100 km/h pour un poids soulevé de 3900 N ?
Rotor: bipale en balancier 8m x 0,2m pas 3°, coeff Cx0 du profil estimé à 0,011.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 14:38 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
vous avez trouvé une valeur en posant le postulat que l'autogire fonctionne comme un hélico...



Une fois de plus, vous parlez sans savoir. Ma simulation se réfère au plan de rotation réellement parcouru par les bouts de pales, et non pas à un plan perpendiculaire à l'arbre qui oscillerait en phase, selon votre vision...





Personne n'a dit que le plan oscillerait en phase, j'ai dit que le plan d'entraînement sur un hélico était le plan du moyeu (perpendiculaire donc à l'axe du moyeu)... que sur autogire ce n'est pas la même chose... relisez (je ne modifie pas mes messages). Plan que vous exploitez, comme pour le modèle "hélico", via deux angles auxquels vous vous référez, ceux a1 et b1.Or, sur autogire, je redis, les pales motorisent le rotor, il y a donc de très fortes suspicions que le plan d'entraînement soit aussi celui des pales. Et de ce fait, je ne comprend pas que vous puissiez trouver une valeur >0 ou <0 pour les angles a1 et b1... sachant que ces valeurs concerneraient deux plans //. Voilà ce qui est écrit invariablement depuis le début.

Jean Claude DEBREYER a écrit:
... Il est assez plaisant de vous voir me l'attribuer !...




Je n'ai même pas eu cet effort à faire, vous avez vous même invoqué l'existence de a1 et b1, argumentant que la détermination du battement par rapport à ce plan (donc non // à celui du rotor dans votre vision), expliquait l'absence de considération pour l'action centrifuge sur le battement. Jean Fourcade a d'ailleurs remarqué sur ce point.
Jean Claude DEBREYER a écrit:

J'observe que vous avez ostensiblement admis l'orientation de la force centrifuge selon ce plan réel de rotation et non plus selon un plan perpendiculaire à l'arbre.



C'est effectivement le cas sur autogire (d'où cette représentation de Fc // au plan rotor pour le cas autogire), ça ne l'est plus dans le cas hélicoptère (action centrifuge // au plan d'entraînement qui, sur hélico, est celui du moyeu)... Vous saisissez ?Et donc ce que dis et répète gma depuis toujours (relisez)... hélico et autogire c'est pas pareil !... Que vous, en évoquant a1 et b1 ainsi que la négligence de Fc, vous évoquez donc comme dans le cas hélico... s'agissant d'un rotor d'autogire.Et puisque vous en êtes convaincu maintenant... reexpliquez voir vos motivations de négliger Fc pour quantifier le battement calculer par rapport au plan d'entraînement...

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bramwell vous aura converti...



Non ! c'est JCD qui n'a pas encore vu au dessus de la figure du "Bramwell" le mot "hélicopter" et qui imagine donc que le croquis s'apparente (apparente hein) au cas autogire. Plus tard dans l'avenir, quand JCD aura compris la définition du "Bramwell", il extrapolera un croquis adapté au cas autogire.A ce moment là, JCD aura compris que le battement longitudinal a1 concerne l'écart entre un plan rotor (repérable aussi par l'axe du cône rotor) et un plan d'entraînement (repérable SUR HELICOPTERE à l'axe du moyeu). Que dans le cas HELICOPTERE, l'évolution de l'écart entre ces deux plans est aussi l'évolution de l'écart entre les deux axes... c'est le croquis Bramwell du cas hélicoptère entraînné mécaniquement... Sois dit en passant, le cas le plus général en matière de giraviation.
Donc, dans un avenir proche, JCD va comprendre que la définition du Bramwell, qui est générale, est extrèmement juste... Et qu'elle est imagé par un croquis réducteur car spécifique au cas hélico... Mécanique (au défaut de Fc près).
Pour preuve... Montez un moyeu oscillant sur un hélicoptère mécanique (Doman LZ 5) et constatez que le croquis "Bramwell" est faux alors que la définition base du croquis elle, est bonne.
Cela va venir hein... On comprend ce genre de subtilité lorsque on construit sa bécane... pas sur un banc d'université fut-ce celle d'Harvard. C'est ainsi car à l'université, on demande au gars d'apprendre la leçon du Bramwell, de recracher le morceau au prochain partiel et basta.
Si vous n'êtes pas convaincu... prenez votre perçeuse, montez un pseudo rotor dessus et confirmez, pratiquement, que les pales... dépourvues de portance, prendront la direction du plan d'entraînement (liaison delta corrigeant l'effet gyroscopique)... soit la perpendiculaire à l'axe de broche.
Si vous n'êtes pas encore convaincu, mettez dans votre tour une barre de 10 mm en acier "stub", dépassant de 1 m de la poupée... Et confirmez moi qu'après mise en route l'action centrifuge est bien perpendiculaire au plan d'entraînement.

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Quant à la vitesse induite, si vous ayez cessé de tergiverser sur son orientation et sa valeur, c'est encore un pas en avant.




Ben... j'ai surtout tergiversé sur son utilité, l'état du sujet "théorie du rotor d'autogire" montre que c'est avec raison.A l'époque, après avoir montré que quelque soit le sens et la valeur (et non l'orientation)... ça ne permet pas d'aboutir.


Jean Claude DEBREYER a écrit:
En effet, attendons donc vos résultats avec vos outils. Rappel: Quel est la valeur stabilisée de l'angle longitudinal entre l'axe du roulement à bille et l'axe du cône parcouru, à la vitesse horizontale de 100 km/h pour un poids soulevé de 3900 N ?Rotor: bipale en balancier 8m x 0,2m pas 3°, coeff Cx0 du profil estimé à 0,011.





Vous m'avez rajouté le Cx0 du profil... Nous avons donc presque tout coté rotor...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 4 Oct - 19:12 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Et de ce fait, je ne comprend pas que vous puissiez trouver une valeur >0 ou <0 pour les angles a1 et b1... sachant que ces valeurs concerneraient deux plans //.

Non. a1 est l'angle longitudinal entre l'axe du roulement et l'axe du cône parcouru, et b1 est l'angle transversal entre ces deux axes. C'est ce que vous montre la figure du Bramwell. Rien d'autre. Vos interprétations spécieuses sur qui entraine quoi vous embrouillent vous-même. Il y a un arbre et son axe, un cône parcouru et son axe.



gma a écrit:
C'est effectivement le cas sur autogire (d'où cette représentation de Fc // au plan rotor pour le cas autogire), ça ne l'est plus dans le cas hélicoptère (action centrifuge // au plan d'entraînement qui, sur hélico, est celui du moyeu)... Vous saisissez ? Hélico et autogire c'est pas pareil !

Non je ne saisi pas. Le croquis de Bramwell, que vous dites spécifique au cas hélico, montre aussi ses forces centrifuges // au plan du rotor. Alors c'est pareil ou c'est pas pareil ? Il aurait mal saisi lui aussi?


gma a écrit:
Réexpliquez voir vos motivations de négliger Fc pour quantifier le battement calculer par rapport au plan d'entraînement...

Pour montrer que la force centrifuge ne joue aucun rôle dans l'angle a1 entre l'axe du moyeu et l'axe du cône sur autogire, rien de plus simple.
Tournant avec les pales dans leur plan de rotation, il apparait une force centrifuge radiale, une variation cyclique de pas et une variation cyclique de vitesse de l'air (avançante, reculante). La force centrifuge étant radiale, comment pourrait-elle modifier ce plan ? Elle n'intervient que pour s'opposer à la conicité produite par la portance .
Il faut maintenant que la variation cyclique de pas corrige la variation de vitesse d'air, pour ne pas changer ce plan de rotation. Comme cette variation cyclique n'est produite que par l'axe de balancier lié au moyeu, il est facile de déterminer l'angle du moyeu par rapport à l'axe du plan parcouru.

Tout se complique si vous tournez dans un plan perpendiculaire à l'arbre. Vision inutilement complexe avec force centrifuge, force d'amortissement, force inertielles de battement, etc etc. sans rien apporter.

gma a écrit:
On comprend ce genre de subtilité lorsque on construit sa bécane... pas sur un banc d'université fut-ce celle d'Harvard..

Ben çà tombe bien, j'étais électricien et j'ai construit mon gyro moi-même.


gma a écrit:
Si vous n'êtes pas convaincu... prenez votre perçeuse, montez un pseudo rotor dessus et confirmez, pratiquement, que les pales... dépourvues de portance, prendront la direction du plan d'entraînement

Vous, prenez votre perceuse, car vous ne l'avez jamais fait. Moi,si. Ce sont les frottements qui vous perturbent. Mon expérience vidéo vous a prouvé le contraire. Vous niez la réalité !

gma a écrit:
Ben... j'ai surtout tergiversé sur l'utilité de cette vitesse induite, l'état du sujet "théorie du rotor d'autogire" montre que c'est avec raison. ça ne permet pas d'aboutir.

Cà ne vous permet pas d'aboutir.

Attendons donc vos résultats avec vos outils.
Rappel: Quelle est la valeur stabilisée de l'angle longitudinal entre l'axe du roulement à bille et l'axe du cône parcouru, à la vitesse horizontale de 100 km/h pour un poids soulevé de 3900 N ?Rotor: bipale en balancier 8m x 0,2m pas 3°, coeff Cx0 du profil estimé à 0,011.


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gma


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MessagePosté le: Ven 5 Oct - 05:57 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Et de ce fait, je ne comprend pas que vous puissiez trouver une valeur >0 ou <0 pour les angles a1 et b1... sachant que ces valeurs concerneraient deux plans //.


Non. a1 est l'angle longitudinal entre l'axe du roulement et l'axe du cône parcouru,... C'est ce que vous montre la figure du Bramwell. Rien d'autre...





Toujours pas..., essayons autre chose...

Sur la fig "Bramwell", le Monsieur a dessiné un angle entre l'axe du plan rotor et l'axe de rotation du moyeu (OK ?)... nommé a1 (longitudinal). Sur ce même croquis, le Monsieur n'a pas dessiné le plan de commande du rotor... juste le plan du moyeu et son axe, puis le plan rotor et son axe.





Tandis que Jean Claude, lui, dessine l'axe du roulement de tête, puis dit haut et fort que cet axe est attaché au plan de commande (d'ailleurs il dessine le plan de commande perpendiculaire à l'axe du roulement). Ensuite, il nous explique que l'angle formé entre l'axe du plan de commande (axe roulement) et l'axe du cône rotor (plan rotor) est a1 (même nom que l'angle de la fig "Bramwell").






Nous avons donc d'un coté un croquis "Bramwell" qui met en évidence un angle "a1" entre deux axes (ou plans) qui sont axe moyeu (plan entraînement) et axe rotor (plan rotor)... De l'autre un autre croquis qui met en évidence le même angle (même nom a1)... sauf que cette fois il désigne l'écart angulaire entre l'axe du plan de commande (roulement de tête) et l'axe du cône rotor (plan rotor).

Et Jean Claude voudrait que gma et Jean Fourcade avale la pillule... Celle de considérer l'axe du roulement (plan de commande) comme étant l'axe de rotation du moyeu.

Jean Claude... Si vous pensez que l'axe du roulement est l'axe de rotation du moyeu... allez au bout de vos idées, construisez ainsi et vérifions... Si vous prévoyez 1 an d'essai à raison de 1 vol par semaine, je m'engage à vous fournir 52 rotors neufs à prix correct.

Je me suis permis d'ajouter sur le croquis "Bramwell" un plateau cyclique (définissant le plan de commande) et son axe en rouge. Cela donne ça :



Question 1 :

Est-ce que l'angle a1, sur le croquis "Bramwell" désigne l'écart angulaire entre le plan rotor (axe du cône) et le plan de commande (axe du plan) ?

Question 2 :

Sur quel fondement théorique jugez vous que l'axe du roulement de tête d'un Bensen EST l'axe de rotation du moyeu porte pale ?
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