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Pratique du rotor d'autogire
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 06:13 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Mar 19 Fév - 22:08 (2013); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 06:13 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 08:49 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

tu as juste, ..au début mais je dirais les choses différemment :
.L'incidence diminue sur l pale avançante, donc la zone autorotative diminue
L'incidence augmente sur la pale reculante, donc la zone autorotative augmente.
en pratique, le "cercle autorotatif" centré sur le mat rotor se déplace coté pales reculantes, c'est pourquoi l'on dit que la force autorotative est prépondérante sur les pales reculantes.

Je te trouve un dessins  et je scan.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 09:41 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Donc, si je comprends bien, en autorotation en translation ( comme un autogire....) La force autorotative est prépondérante sur la pale reculante ?.

Tu as bien compris: En translation le couple autorotatif est produit presque exclusivement par la pale reculante.

girodreamer a écrit:
j'ai lu que la force du vent relatif qui pousse la pale reculante par le cul coté gauche (et donc la fait avancer) produit plus de force que la force autorotative qui agit sur la plate avançante
ce qui est représenté par un disque autorotatif décalé sur le coté avançant en translation. Tu me diras si je me plante

C'est cette vulgarisation à laquelle croit Gma . Mais c'est tout à fait faux: Une telle zone où le vent attaque la pale par son bord de fuite existe, mais bien trop près du moyeu, et avec une vitesse locale beaucoup trop faible pour avoir la moindre efficacité. Ce n'est pas çà qui fait tourner un rotor.
Ce qui fait tourner le rotor, c'est la partie de la pale reculante
- qui attaque l'air par le bord d'attaque du profil,
- dont l'incidence est suffisamment élevée obtenir une composante rotative de sa poussée,
- où la vitesse "air" de la pale est assez grande pour créer un couple de rotation suffisant pour s'opposer à celui de l'autre pale.



PS: Pour être plus précis, il conviendrait de remplacer les termes "vitesse du gyro" par ceux de "vitesse de l'air vu du moyeu", prenant en compte la déflexion générale du flux d'air par le passage des pales qui ont précédé (vitesse induite) Mais à ce stade, ne pinaillons pas.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 25 Juil - 10:41 (2012); édité 2 fois
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girodreamer
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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 10:34 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

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Dernière édition par girodreamer le Mar 19 Fév - 22:08 (2013); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 11:02 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

JCD, ma réponse , c'était sous forme de boutade pour GMA....

Bon, moi j'avais fait simple..... Laughing
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gma


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 12:39 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat a écrit:




...C'est cette vulgarisation à laquelle croit Gma...

Faudrait pas que JCD imagine ce que pense gma à partir d'un article technique mis en ligne par gma... Après, on pourrait penser que ce que dit JCD est une vraie fausse vérité... engageant des boutades...


Si gma met en ligne un truc, vous lisez, vous commentez, vous en faites ou non profit mais surtout... de grâce, abstenez vous de prétendre savoir ce que pense gma sur ce qui est écrit.


A défaut, je risque moi aussi de penser très fort à la place des autres...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 14:50 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Faudrait pas que JCD imagine ce que pense gma à partir d'un article technique mis en ligne par gma...Si gma met en ligne un truc, surtout... abstenez vous de prétendre savoir ce que pense gma sur ce qui est écrit.

Voilà qui est clair ! On aurait presque pu croire qu'il rapportait l'avis d'un bouquin confortant son point de vue, non?
En ajoutant (en rouge) les circulations suggérées par l'auteur tirées des modes successivement "hélicoptère" puis "moulinet frein" puis de nouveau "hélicoptère", on remarque l'incohérence de cette vision "professée jusqu'en 1940": L'inflexion vers le haut, sous la zone de moulinet frein, ne pourrait être produite que par une portance négative dans cette zone. Tant mieux si gma se dissocie à présent de ces théories "pratiques".



Moralité: En translation le flux traverse partout du dessous au dessus (moulinet frein) En certaines zone l'energie générée par cette éolienne est excédentaire, et en d'autre elle est déficitaire pour compenser les frottements des pales dans l'air. Il n'y a aucune zone "hélicoptère" où le flux d'air traverserait le disque du dessus au dessous.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 15:15 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ce que GMA appelle "zone moulinet frein" est la zone autorotative Et ce qu'il appelle la zone "Hélicoptère est la zone "contro rotative"....

SAUF.....QUE......Le schéma est à l'envers et que la zone "Autorotative" est du coté pale reculante,  et non pas de la pale avançante....

Enfin, moi je dis ça.....c'est sur des connaissances acquises en 1975....PAs en 1940 
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:25 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

....finalement !! nous ne savons pas pourquoi il tourne...et pourtant il tourne Mort de Rire

Xavier


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 16:41 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

On en a mis au bucher pour moins que ça ! Mort de Rire
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gma


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 18:26 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Voilà qui est clair ! On aurait presque pu croire qu'il rapportait l'avis d'un bouquin confortant son point de vue, non ?



Ce qui est clair, c'est "qu'il" rapporte l'avis d'un bouquin... Est ce que cet avis conforte ou non l'avis de gma ? c'est autre chose... Que vous le pensiez n'engage que vous.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
En ajoutant (en rouge) les circulations suggérées par l'auteur tirées des modes successivement "hélicoptère" puis "moulinet frein" puis de nouveau "hélicoptère", on remarque l'incohérence de cette vision "professée jusqu'en 1940": L'inflexion vers le haut, sous la zone de moulinet frein, ne pourrait être produite que par une portance négative dans cette zone. Tant mieux si gma se dissocie à présent de ces théories "pratiques".





C'est extraordinaire comment JCD interprète "ce qui serait suggéré par l'auteur"... professée DEPUIS et non JUSQU'EN...

Car qui a dit que la "zone moulinet frein" sous entendait un flux infléchi vers le haut ? personne.

La "zone moulinet frein" est une zone autorotative soumis au régime Vn = 2.Vi (avec Vn = vitesse normale dans le plan) et P<0 (le bilan de puissance est négatif). Personne n'a suggéré un flux d'air comme celui tracé par JCD.

Et sur cette question, gma est d'accord avec l'auteur, il y a bien une zone autorotative fonctionnant en régime de "moulinet frein", cette partie du rotor motorise presque exclusivement les pales, elle est décalée coté pale reculante dans une autorotation de translation (voir schéma).
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Moralité: En translation le flux traverse partout du dessous au dessus (moulinet frein) En certaines zone l'energie générée par cette éolienne est excédentaire, et en d'autre elle est déficitaire pour compenser les frottements des pales dans l'air. Il n'y a aucune zone "hélicoptère" où le flux d'air traverserait le disque du dessus au dessous.

C'est embêtant ça... cela voudrait dire que, partout sur le disque, le flux d'air passe du dessous au dessus ?... Mais il y aurait une déflexion vers le bas au niveau du plan et générant, sur les schémas de JCD, un infini amont situé sur le plan et un infini aval situé au dessous... Va falloir éclaircir.


Bobcat a écrit:
Ce que GMA appelle "zone moulinet frein" est la zone autorotative Et ce qu'il appelle la zone "Hélicoptère est la zone "contro rotative".... SAUF.....QUE......Le schéma est à l'envers et que la zone "Autorotative" est du coté pale reculante,  et non pas de la pale avançante....

Enfin, moi je dis ça.....c'est sur des connaissances acquises en 1975....PAs en 1940 



Oui, c'est ça... sauf que le schéma n'est pas à l'envers, la zone "autorotative" est bien coté pale reculante sur le schéma.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 25 Juil - 21:42 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
qui a dit que la "zone moulinet frein" sous entendait un flux infléchi vers le haut ? personne. Personne n'a suggéré un flux d'air comme celui tracé par JCD. Et sur cette question, gma est d'accord avec l'auteur


1- Pour générer une portance à partir du moment ou il passe à l’aplomb de l'avant du disque, le flux doit nécessairement s'infléchir vers le bas (Newton, principe de l'action et de la réaction)
2- L'auteur mentionne en cet endroit du disque une "zone hélicoptère", C'est à dire que dans cette zone le flux traverse le disque depuis la face supérieure vers la face inférieure, comme dans le cas d'un hélicoptère.
Ce que j'ai dessiné dans la première partie de la trajectoire. Jusque là, çà va ?

3- Ce flux passe ensuite selon l'auteur à l'aplomb d'une "zone moulinet frein" . Cela implique une nouvelle traversée du disque, mais cette fois de la face inférieure vers la face supérieure, n'est-ce pas ?
Alors, entre la situation 2 et la situation 3 suggérée par l'auteur, je ne peux qu'en retenir une nécessaire inflexion vers le haut. Vous me suivez toujours? Si vous avez une autre proposition, ne vous gênez pas, je ne vais pas mordre.
(Et selon Newton cette inflexion vers le haut ne peut d'ailleurs qu'être l'indice d'une portance locale vers le bas. Mais passons...)

4- Poursuivant son bonhomme de chemin, le flux surplombe à nouveau une "zone hélicoptère" à l'arrière, toujours d'après l'auteur. Il faut donc croire à une nouvelle inflexion vers le bas , puisque par définition une zone hélico c'est quand le flux traverse le disque de sa face supérieure vers sa face inférieure . C'est donc ce que j'ai dessinée en dernière partie.

Ainsi, j'affirme que mon dessin est conforme aux zones mentionnées par l'auteur... et Gma, et je suggère à Gma de nous montrer une circulation différente répondant aux exigences de ses "zones hélicoptères et de moulinet frein" juste pour voir.

gma a écrit:
C'est embêtant ça... cela voudrait dire que, partout sur le disque, le flux d'air passe du dessous au dessus ? Va falloir éclaircir.

Eh, oui. En translation, le flux d'air traverse le disque du dessous vers le dessus, partout. comme une éolienne qu'on incline incline progressivement contre le vent. La composante axiale de cette traversée est d'environ 3 m/s, vitesse nécessaire pour qu'elle puisse produire la puissance de profil des pales.



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gma


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 08:08 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
1- Pour générer une portance à partir du moment ou il passe à l’aplomb de l'avant du disque, le flux doit nécessairement s'infléchir vers le bas (Newton, principe de l'action et de la réaction)...

Moi j'oserais juste écrire qu'il s'infléchi. Vers le bas suppose que l'on connaisse la direction antérieure du flux, en l'occurrence pour vous celle du flux amont. L'hypothèse n'est pas mauvaise, mais ça ne fait pas d'elle une certitude.

Jean Claude DEBREYER a écrit:
2- L'auteur mentionne en cet endroit du disque une "zone hélicoptère", C'est à dire que dans cette zone le flux traverse le disque depuis la face supérieure vers la face inférieure, comme dans le cas d'un hélicoptère.
Ce que j'ai dessiné dans la première partie de la trajectoire. Jusque là, çà va ?

L'auteur de ce croquis mentionne effectivement une "zone hélicoptère", qu'il aurait pu nommer aussi "anti autorotative" comme on le fait aujourd'hui. Est-ce que cela signifie pour autand qu'il existe un flux traversant le plan de haut en bas ?
Donc cette interprétation est celle de JCD, à moi elle ne me va pas !
Jean Claude DEBREYER a écrit:
3- Ce flux passe ensuite selon l'auteur à l'aplomb d'une "zone moulinet frein" . Cela implique une nouvelle traversée du disque, mais cette fois de la face inférieure vers la face supérieure, n'est-ce pas ? http://autogire.xooit.fr/image/89/9/f/d/sans-titre-369f059.png.htm


Zone de "moulinet-frein", que l'on nomme aujourd'hui "zone autorotative"... Et pourquoi impliquerait elle une "NOUVELLE" traversée du disque ?
Et si c'était la première fois que le flux traverse le plan ?
Donc non ! pour moi, pas de "n'est-ce pas".
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Alors, entre la situation 2 et la situation 3 suggérée par l'auteur, je ne peux qu'en retenir une nécessaire inflexion vers le haut. Vous me suivez toujours? Si vous avez une autre proposition, ne vous gênez pas, je ne vais pas mordre.(Et selon Newton cette inflexion vers le haut ne peut d'ailleurs qu'être l'indice d'une portance locale vers le bas. Mais passons...)

Peut-être JCD n'en retiens que ça... mais ce n'est pas ce que suggèrent les croquis de Mr Francis Legrand. Donc je ne vais pas en ce sens.

De ce que je sais et de ce qui est connu, le flux traverse le plan une fois, il génère dans la zone "autorotative" un mouvement des pales sous le régime de "moulinet-frein" (c'est à dire P<0 et Vn>2.Vi), puis subit une inflexion vers "le bas" sitôt sa traversée. Dans la zone "anti autorotative" (ou hélicoptère), l'inflexion se poursuit, mais il n'est pas démontré un nouveau passage dans le plan (alors qu'en autorotation verticale oui).
Jean Claude DEBREYER a écrit:
4- Poursuivant son bonhomme de chemin, le flux surplombe à nouveau une "zone hélicoptère" à l'arrière, toujours d'après l'auteur. Il faut donc croire à une nouvelle inflexion vers le bas , puisque par définition une zone hélico c'est quand le flux traverse le disque de sa face supérieure vers sa face inférieure . C'est donc ce que j'ai dessinée en dernière partie.
JCD peut croire, c'est son droit, mais pas une démonstration du croquis.
La séparation du rotor en "zone" de fonctionnement ne signifie pas la ou les traversées du plan par le flux.
Quand Mr Legrand évoque la "zone hélicoptère", il sous entend par là une composante sur x de l'action aérodynamique des pales s'opposant à la rotation d'une part et une composante sur z générant une sustentation. A l'inverse, pour la zone dite "moulinet-frein", Mr Legrand suggère une composante sur x génératrice d'un entraînement de la pale en rotation et une composante selon z toujours synonyme de sustentation.
Comme on peut comprendre, une inclinaison différente de la résultante aérodynamique par rapport à l'axe virtuel de rotation, mais pas une inversion du flux.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ainsi, j'affirme que mon dessin est conforme aux zones mentionnées par l'auteur... et Gma, et je suggère à Gma de nous montrer une circulation différente répondant aux exigences de ses "zones hélicoptères et de moulinet frein" juste pour voir.

Je trouve cette affirmation usurpée.

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Eh, oui. En translation, le flux d'air traverse le disque du dessous vers le dessus, partout. comme une éolienne qu'on incline incline progressivement contre le vent. La composante axiale de cette traversée est d'environ 3 m/s, vitesse nécessaire pour qu'elle puisse produire la puissance de profil des pales.



Preuve donc que ce n'est pas incompatible avec une "zone hélicoptère" d'un coté et une "zone moulinet-frein" de l'autre. Et remarquez bien que pour la pale travaillant en "hélicoptère", l'attaque du flux ne se fait pas "par le dessus".
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Ventus


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 10:57 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

GMA,

Pouvez-vous nous montrer votre vision des choses concernant la circulation d'air au niveau du disque rotor comme l'a fait Jean-Claude?

Avec un schéma bien sur, pour l'hélicoptère en translation et l'autogire...  Les écrits ne sont jamais assez clairs.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 11:56 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Dans son précédent message, alors que j'affirmais que le flux ne traversait qu'une seule fois, et partout, du dessous du disque vers le dessus et qu'il était défléchi vers le bas (comme mon croquis de droite le montre clairement), il disait "cela voudrait dire que, partout sur le disque, le flux d'air passe du dessous au dessus ? C'est embêtant ça...Défléchi vers le bas, cette hypothèse n'est pas une certitude.". Gma reconnait maintenant que " le flux traverse le plan une fois, puis subit une inflexion vers "le bas" sitôt sa traversée." Logique imparable de Gma!

Je me sens pourtant encore obligé de lui rappeler que l'inflexion de se fait pas "sitôt sa traversée". L'inflexion est produite par la portance, sans rapport avec la traversée. Même le flux qui n'a pas traversé est soumis à l'inflexion. Mes croquis (hélico ou gyro) le montrent. Les idées de Gma sont si confuses qu'il faut constamment y mettre de l'ordre.

gma a écrit:
Dans la zone "anti autorotative" (ou hélicoptère), l'inflexion se poursuit, mais il n'est pas démontré un nouveau passage dans le plan.

En effet, puisqu'il n'y pas de "zone hélicoptère". Une zone "anti-rotative" n'est pas une zone "hélicoptère" Le sens de la traversée n'est pas me même. Gma ferait bien d'abandonner définitivement ce terme incorrect qui le plonge dans l' erreur depuis les années 40. Heureusement, il commence à entrevoir la réalité.

gma a écrit:
Quand Mr Legrand évoque la "zone hélicoptère", il sous entend par là une composante sur x de l'action aérodynamique des pales s'opposant à la rotation d'une part et une composante sur z générant une sustentation. A l'inverse, pour la zone dite "moulinet-frein", Mr Legrand suggère une composante sur x génératrice d'un entraînement de la pale en rotation et une composante selon z toujours synonyme de sustentation. Comme on peut comprendre, une inclinaison différente de la résultante aérodynamique par rapport à l'axe virtuel de rotation, mais pas une inversion du flux.

Mr Legrand a sous entendu tout çà? Ben on l'aurait pas cru ! Moi je croyais qu'un rotor d'hélicoptère, çà soufflait juste vers le bas.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:17 (2017)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire

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