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Pratique du rotor d'autogire
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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 18:56 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ah, j'aime mieux çà. J'ai cru que c'était ce qu'on appelait "la fuite des cerveaux".

Eux, doués de reflexion, sont motivés par l'offre étrangère... Dont celle de pouvoir concrétiser leurs idées via un outil de recherche et développement très productif, soutenu par un monde industriel demandeur, disposant de capitaux capable de financer, de produire et de commercialiser l'innovation pensée par ledit cerveau.

Chez nous, vous pouvez entendre à la radio, en ce moment, que nous avons un gros problème pour boucler notre budget 2013, il manque en effet 6 milliards d'€ pour boucler un budget de dépenses de 1040 milliard d'€, en déficit donc de près de 3,5 %... Sans compter les engagements "hors bilan"... comme la recapitalisation des banques par exemple...

C'est comme si on vous disait qu'il manque 6 € dans la caisse pour boucler le budget d'un smic dans une famille... Mais que la famille a déjà prévue la dotation pour les 5 semaines de congés...

On a donc effectivement un gros problème à régler avant de pouvoir réindustrialiser (même si on viens de créer un ministère pour ça (Jean Marc, z'ont même fait un Ministère cette fois... C'est donc qui doit bien y avoir un petit souci d'industrialisation non !)), puis d'offrir un avenir "aux cerveaux".
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 18:56 (2013)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 19:07 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En attendant quoi ? Pour l'aspect fabrication, il peut repasser: le titane est aussi très coûteux à usiner. Un nouveau délai de réflexion, alors ? Aucun constructeur n'ignore les raisons qui le font choisir un matériau. Chacun a donc bien compris maintenant pourquoi Gma les gnore encore.


C'est vrai qu'une ligne de profilage pour un feuillard inox c'est moins couteux...Que des presses plieuses à 0,1 près sur 8 m de long ça court les rues...
Que le fraisage d'un laminé dural sur 7,50 m est sans déformations (et je vous dis pas le nombre d'heure pour redresser un 2024 T651 de section ovoïde 36 x 75 au plus... Sans choc !)...
Que l'obtention d'un même profil plein par filage (sans déformation donc) c'est gratos traitement inclus...

Le module de Young vous connaissez en pratique, ce qu'il signifie très concrètement.

Eh ben le titane à fraiser, à coté, ça devient presque abordable pour une petite quantité de pales.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 22:54 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Et à part des pirouettes pseudo-techniques, puis juridiques, puis politiques, toujours pas de justification sérieuses? Je m'en doutais!
Le bois tracasse manifestement notre rat de bibliothèque. Il n'a pas encore fouillé toutes les archives: de nombreuses pales en bois volent toujours aujourd'hui sur beaucoup de Bell 47 certifiés, sans limite de fatigue (contrairement aux 1200 heures maxi de leurs homologues métalliques)
utilisées aussi sur Kaman K.Max et HH-43 Huskie bien plus récents.


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gma


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MessagePosté le: Mar 26 Fév - 23:55 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Et à part des pirouettes pseudo-techniques, puis juridiques, puis politiques, toujours pas de justification sérieuses? Je m'en doutais!

Vous avez raison... C'est "ministère du redressement productif" la justification sérieuse pour réindustrialiser la France, ils n'ont en effet pas prévu de compter sur "la première entreprise de France" (les artisans) pour ce faire... C'est donc bien l'emploi industriel qui est en ligne de mire... Donc les industries.

Après, coté justification technique, je rappelle que votre seule raison de faire un rotor bois (technique abandonnée par tous depuis 30 ans) c'est pour des raisons économiques et pour vérifier vos théories (vos dires)... Du techniquement imparable en somme.
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Ventus


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 02:02 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant


Florent à écrit:
"Que sont devenues ces pales en titane ?
Pourquoi ce matériaux ? Allegement = réduction de l'inertie = déplacement du centre de gravité, je n'en vois pas immédiatement l'intérêt sur une pale de gyro...
"

GMA:
"Donc l'intérêt du titane pour le longeron en question était son module de Young comparativement à celui du Duralumin."

Ventus:
"Je vois encore moins où intervient l'élasticité du matériau (représenté par le module de Young) dans les pages de littérature que vous venez de nous servir."

GMA:
"Dans les pages de littérature servies auparavant le module de young ou d'autres matériaux n'intervient effectivement pas (pas encore)...
C'est donc votre question qui est soit précoce, soit sans objet. Mais j'ai répondu à votre interrogation.
"

Ventus:
"Vous pensez avoir répondu là?
Pourtant, je bosse dans la conception des structures aéronautiques et je vois pas l'ombre d'une réponse"


GMA:
"En dévoilant une partie de votre cursus professionnel, on devine que, pour vous, c'est l'aspect RdM qui n'explique pas ce choix."
"Il n'y a pas que le pognon ou la rdm qui comptent dans le choix d'un alliage. Il y a aussi l'aspect ''fabrication'' du produit et notamment le procédé d'obtention.
"
"Eh ben le titane à fraiser, à coté, ça devient presque abordable pour une petite quantité de pales."


Les réponses vagues ou contradictoires (échanges précédents) à la question simple et précise de Florent me montre que vous cherchez encore les raisons du titane.
Les raisons qui obligent mes employeurs à choisir le Titane sur leurs différents projets aéronautiques/spatiales n'ont jamais été la fabrication (grandes ou petites séries).
A savoir:
 -temps d'usinage du titane = 30 x usinage Alu.
 -Coût titane = 10 x Alu
 -Usure des outils: 4x plus que l'Alu
 -Etat de surface des profilés titane pourri par rapport à l'Alu (obligé de décroûter).


Mon travail consiste précisément a trouver le meilleur compromis entre Design (architecture), Calcul (RdM) et Fabrication (coût, temps, moyen d'obtention, livraison, etc..).
C'est pour cela qu'il me tarde de voir une réponse valable à ce sujet.

Mais peut-être que le monde de l'aéronautique n'est pas prêt....



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Del Castillo
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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 09:32 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

C'est très bien quand GMA parle mathématiques, règlementation ou politique. Cela alerte sur la nécessité de prendre du recul dans les domains où l'on cherche à apprendre et où l'on pourrait être tenté de l'écouter, par ignorance. CQFD.

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 10:07 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
... rotor bois (technique abandonnée par tous depuis 30 ans)

Le KMax (1800 ch, 5400 kg) est le premier appareil à avoir ravitaillé des troupes sans aucun pilote à bord. C'était en 2011 en Afghanistan.
http://jetairblog.com/2011/12/the-kaman-k-max-american-helicopter/
Ils savent pas encore que leurs pales sont abandonnées depuis si longtemps. Quand ces ringards vont apprendre que Gma a tant d'avance, çà va leur flanquer un coup! ! Dommage qu'il se rappelle plus les raisons de son titane.
Il n'y a que la pellicule photo qu'il n'arrive pas à impressionner.


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PhT


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MessagePosté le: Mer 27 Fév - 15:12 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonjour,
Histoire d'apporter de l'air frais à cette communication il faudrait rappeler que les Kaman n'ont pas d'articulation d'incidence. Les pales peu rigides en torsion sont pilotées par un tab de bdf actionné par la commande cyclique/collectif. Ce tab agit sur la pale comme la profondeur d'un avion classique. Le procédé, inventé par Flettner, dispense de servomoteurs même sur les gros appareils. Les pales en bois se prête parfaitement à ce mode de commande. Celles de Jean-Claude sont certainement très rigides en torsion vue l'épaisseur de leurs peaux donc pas de soucis il n'a pas besoin de tabs pilotés !


Dernière édition par PhT le Ven 1 Mar - 11:04 (2013); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 22:36 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Que veux tu Philippe ! Jean Claude confond pilotage du plan par la pale à volet ''Flettner'', qui nécessite une pale souple en torsion et sans quasiment de rappel élastique, puis pilotage du plan par commande du pas à l'emplenture, nécessiteuse de pales rigides en torsion voir très rigides. Bien sûr, il passe sous silence les nombreux problèmes de cette solution qui sont le ''flutter'' engageant un ''weaving'' destructeur et la presque exclusivité d'un montage bipale en balancier, la contrainte en torsion renvoyée au moyeu excluant généralement un plus grand nombre de pale. Chez Kaman, le multipale ''Seasprite'' en fit les frais (et pales pas du tout en bois). Sinon à part ça, tout fonctionne bien.
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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 28 Fév - 23:13 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Del Castillo a écrit:
C'est très bien quand GMA parle mathématiques, règlementation ou politique. Cela alerte sur la nécessité de prendre du recul dans les domains où l'on cherche à apprendre et où l'on pourrait être tenté de l'écouter, par ignorance. CQFD.


Mais il faut toujours prendre du recul, y compris dans des domaines que l'on prétend maîtriser. Evoquer sur la construction de pales de gyravion, comme disserter sur les choix vis à vis de la responsabilité pénale induite par l'exercice du métier d'entrepreneur suppose que vous avez une expérience, réelle, dans la construction de pale, comme dans le métier de chef d'entreprise responsable (si possible indéfiniment). A défaut, vous pouvez effectivement épiloguer, ce que vous faîtes bien, mais faites le alors dans le sujet ''théorie du...'', ce sera cohérent. Car en ''pratique'', voler sous un rotor fabriqué par soi même est une démonstration de ses capacités à s'engager, de ses choix de responsabilité. Et là c'est CQFD.
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Ventus


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Inscrit le: 21 Oct 2011
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MessagePosté le: Ven 1 Mar - 01:20 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Gma,

Vous avez entendu parlé de problème de flutter sur les pales du Bell 47 ?
Je pense que vous ignorez simplement comment stopper le flutter autrement que par la raideur en torsion.


Y a-t-il des problèmes de commande du plan par l'emplanture des pales sur cet hélicoptère, ou sur les premiers Bensen ?

 

Parlons aussi de souplesse...
D'après vous, ce sont les ailes des planeurs en carbone qui sont les plus souples ou celles des planeurs en bois?


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Ven 1 Mar - 01:41 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

GMA, c'est vous qui épioguez et dissertez sur des digressions très générales lieu de répondre "en toute simplicité" à des questions "pratiques"...

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Claude Nowak


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 1 Mar - 09:26 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Si vous volez dans un avion avec longeron bois et dans un autre, avec longeron carbone, la différence est énorme.
En air calme, tout va bien, le vol est identique, mais dans la turbulence, vous êtes complètement brinquebaler dans tous les sens.
La raideur du carbone devient alors très désagréable.Le longeron bois, de par son élasticité, joue le rôle d amortisseur.
Claude
Ps: Savez vous pourquoi on surnomme Christine Deviers-Joncourt, la brinquebale: parcequ'elle branle Dumas.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 1 Mar - 10:41 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ventus a écrit:
-temps d'usinage du titane = 30 x usinage Alu.
 -Coût titane = 10 x Alu
 -Usure des outils: 4x plus que l'Alu
 -Etat de surface des profilés titane pourri par rapport à l'Alu (obligé de décroûter).

Ces quelques résultats pratiques suffisent à enterrer les pages entières de verbiage oiseux d'un troll.

gma a écrit:
Chez Kaman, le ''Seasprite'' en fit les frais avec des pales pas du tout en bois.

1) parfait retour d'expérience tirés par Gma pour rejeter les pales en bois. On est saisi d'admiration devant sa logique...

2) Devinez pourquoi sa tournure alambiquée "des pales pas du tout en bois qui firent les frais du flutter"?
Il voulait passer sous silence qu'elles étaient justement en ...titane! Pourtant dans son raisonnement admirable, de toute les matières, c'est le titane qu'il préfère (refrain connu).

3) Comme le KMax du même constructeur, le rotor du Seasprite est commandé par torsion des pales produite par des volets. Le bois et le titane en compétition de souplesse? Voilà de quoi perdre définitivement ce pauvre homme!
http://www.aviastar.org/helicopters_eng/kaman_sea.php

4) Espérons que le nom même de l'hélico qu'il a cité en exemple finira par mettre enfin la puce à l'oreille de notre pauvre génie.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 1 Mar - 12:56 (2013); édité 2 fois
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Ventus


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MessagePosté le: Ven 1 Mar - 12:33 (2013)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ooohhh !!! ça  alors !!!

JCD, tu as raison !!!

Troll...  je n'imaginai même pas qu'il y avait un terme pour nommer ce genre de comportement:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Troll_(Usenet_et_Internet)


Tout coïncide, même l'utilisation de la troisième personne pour son personnage...

Comment doit-on dire alors?
Gma nous a troller ?


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