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Pratique du rotor d'autogire
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gma


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 15:06 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Dans son précédent message, alors que j'affirmais que le flux ne traversait qu'une seule fois, et partout, du dessous du disque vers le dessus et qu'il était défléchi vers le bas (comme mon croquis de droite le montre clairement), il disait "cela voudrait dire que, partout sur le disque, le flux d'air passe du dessous au dessus ? C'est embêtant ça...Défléchi vers le bas, cette hypothèse n'est pas une certitude.". Gma reconnait maintenant que " le flux traverse le plan une fois, puis subit une inflexion vers "le bas" sitôt sa traversée." Logique imparable de Gma!

En fait, cette reflexion venait de
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Moralité: En translation le flux traverse partout du dessous au dessus (moulinet frein) En certaines zone l'energie générée par cette éolienne est excédentaire, et en d'autre elle est déficitaire pour compenser les frottements des pales dans l'air. Il n'y a aucune zone "hélicoptère" où le flux d'air traverserait le disque du dessus au dessous.

Par rapport à

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En ajoutant (en rouge) les circulations suggérées par l'auteur tirées des modes successivement "hélicoptère" puis "moulinet frein" puis de nouveau "hélicoptère", on remarque l'incohérence de cette vision "professée jusqu'en 1940": L'inflexion vers le haut, sous la zone de moulinet frein, ne pourrait être produite que par une portance négative dans cette zone. Tant mieux si gma se dissocie à présent de ces théories "pratiques".





Parce que je vois toujours pas comment on peut extrapoler le tracé rouge à partir des mots "zone moulinet-frein" et "zone hélicoptère".

Jean Claude DEBREYER a écrit:
En effet, puisqu'il n'y pas de "zone hélicoptère". Une zone "anti-rotative" n'est pas une zone hélicoptère et Gma ferait bien d'abandonner un terme douteux qui le plonge dans l' erreur depuis les années 40. Heureusement, il semble faire surface.

Une "zone anti autorotative" n'est pas une "zone hélicoptère" ? Je ne vois aucune différence entre les deux... depuis toujours.
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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 15:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 16:23 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Ventus a écrit:
GMA, Pouvez-vous nous montrer votre vision des choses concernant la circulation d'air au niveau du disque rotor comme l'a fait Jean-Claude?

Avec un schéma bien sur, pour l'hélicoptère en translation et l'autogire...  Les écrits ne sont jamais assez clairs.




Je suis assez en phase avec ça, à quelques petits détails près, notamment la composition des vitesses. Sinon c'est universellement reconnu (et pas contradictoire avec une zone "hélicoptère" d'un coté, "moulinet-frein" de l'autre).


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 17:32 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
Une "zone anti autorotative" n'est pas une "zone hélicoptère" ? Je ne vois aucune différence entre les deux... depuis toujours.

La différence est que çà ne parle pas de la même chose: "Zone anti ou auto rotative" nous parle du couple produit. "Zone hélicoptère ou moulinet frein" nous parle du sens de la traversée .

gma a écrit:
Je vois toujours pas comment on peut extrapoler le tracé rouge à partir des mots "zone moulinet-frein" et "zone hélicoptère".

Il suffit de respecter successivement les sens de traversée correspondant à ces mots. L'ineptie de ce tracé en rouge apparait alors dans l'inflexion locale vers le haut qui dénote une déportance locale.


gma a écrit:
Je suis assez en phase avec ça (circulation en bleu), à quelques petits détails près, notamment la composition des vitesses. Sinon c'est universellement reconnu (et pas contradictoire avec une zone "hélicoptère" d'un coté, "moulinet-frein" de l'autre).

Je ne vois aucune composition de vitesse ici. Ma circulation, impliquant non seulement le sens unique de traversée (de dessous au dessus) mais aussi le sens unique de l'inflexion qui découle du sens de la portance, est "universellement reconnue" mais Gma venait d'une autre galaxie: Ci dessous un de ses dessins montrant 2 sens de traversée successifs et 3 inflexions!



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gma


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 19:41 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Une "zone anti autorotative" n'est pas une "zone hélicoptère" ? Je ne vois aucune différence entre les deux... depuis toujours.






La différence est que çà ne parle pas de la même chose: "Zone anti ou auto rotative" nous parle du couple produit. "Zone hélicoptère ou moulinet frein" nous parle du sens de la traversée .







Pourtant on conçoit aisément que dans une zone "hélicoptère" il n'y a pas de couple autorotatif produit. Sur le nom, je vois plus une qualification du régime d'écoulement qu'une précision sur le sens du flux.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Je vois toujours pas comment on peut extrapoler le tracé rouge à partir des mots "zone moulinet-frein" et "zone hélicoptère".






Il suffit de respecter successivement les sens de traversée correspondant à ces mots. L'ineptie de ce tracé en rouge apparait alors dans l'inflexion locale vers le haut qui dénote une déportance locale.







Ah oui !... donc le tracé était fait en fonction de ce que les mots suggéraient à travers "le sens figuré" d'écoulement... et l'ineptie du croquis obtenue ne permettait pas de voir une erreur d'appréciation. Bon ! ça me va.
Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Je suis assez en phase avec ça (circulation en bleu), à quelques petits détails près, notamment la composition des vitesses. Sinon c'est universellement reconnu (et pas contradictoire avec une zone "hélicoptère" d'un coté, "moulinet-frein" de l'autre).






Je ne vois aucune composition de vitesse ici. Ma circulation, impliquant non seulement le sens unique de traversée (de dessous au dessus) mais aussi le sens unique de l'inflexion qui découle du sens de la portance, est "universellement reconnue" mais Gma venait d'une autre galaxie: Ci dessous un de ses dessins montrant 2 sens de traversée successifs et 3 inflexions!









Non ! il n'y a effectivement pas de composition de vitesse ici, mais le tracé laisse imaginé celle retenue pour "construire" l'image de l'écoulement. Mon tracé (à main levée) représente la même idée sauf sur la question des infinis (amont et aval). Et effectivement à l'opposé de JCD je conçois une légère inflexion vers le haut du flux situé à l'infini amont rotor... comme on conçoit sur hélicoptère que la déflexion du flux vers le bas se réalise un peu avant son passage dans le plan.
C'est d'ailleurs cet écart de vision qui ne permet pas l'évaluation correcte de l'incidence rotor par rapport au "flux infini amont" avec la notion de "vitesse induite".
L'autre différence, c'est que JCD considère que la vitesse à l'infini aval est le double de celle infini amont, ce qui le prédispose à perpétuer la déflexion vers le bas après le passage du rotor.
Pour moi, comme dans le cas d'une aile, la déflexion naît avec le passage, cesse après, seul un sillage turbulent subsiste encore quelques temps.
Je vois donc bien trois inflexions, une en "amont", une "dans le plan" et une en "aval". Et une seule traversée (le croquis ci dessus est un peu équivoque).
  
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 26 Juil - 22:02 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

gma a écrit:
L'autre différence, c'est que JCD considère que la vitesse à l'infini aval est le double de celle infini amont, ce qui le prédispose à perpétuer la déflexion vers le bas après le passage du rotor.

Gma déforme mes propos . Jai dit que pour un rotor, la vitesse induite croit pratiquement linéairement entre le bord avant du disque et le bord arrière. Ce qui donne un angle de déflexion nul entre l'infini et le bord avant, puis progressivement croissant jusqu'à son bord arrière, et constant ensuite jusqu'à l'amortissement complet qu'on peut considérer une distance infinie. J'ai posté ce croquis le 24 juillet sous le titre "théorie du rotor d'autogire". Il est sans équivoque .



gma a écrit:
Pour moi, comme dans le cas d'une aile, la déflexion naît avec le passage, cesse après.

Non, dans le cas d'une aile la déflexion ne cesse pas non plus après. En aval de quelques cordes, son angle en degré est 2 Cz/ π.A (A étant l'allongement) et cet angle perdure des dizaines de cordes plus loin.
Il n'y a aucune inflexion vers le haut en amont dans le cas d'un rotor, sauf à l'échelle beaucoup plus réduite de la pale elle-même ( moins d'un décimètres pour nos rotors)


gma a écrit:
Je vois donc bien trois inflexions, une en "amont", une "dans le plan" et une en "aval". Et une seule traversée (le croquis ci dessus est un peu équivoque).

En résumé, il n'y a pas d'inflexion en "amont", ni en "aval". Juste une entre le bord avant du disque et le bord aval.

C'est pour obtenir un angle de la déflexion est nul en aval, qu'il tord ses flux et s'empètre dans ses repères, quand il n'inverse pas purement et simplement ses vecteurs (ci-dessous) dans "théorie du rotor d'autogire"



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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 02:04 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant


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remi


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 02:31 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

En théorie tout se passe bien mdr

Vous discutez d'inflexion ,amont ,aval ,sens du passage de l'air à travers le rotor,ceci peut se verifier à l'aide d'un fumigène et d'une soufflerie .ça a certainement deja été fait par de grands industriels.
Ok on a pas tous une soufflerie à portée de main nous amateurs.
Mais c'est valable pour la partie avant du rotor (devant le mat) ,la partie arrière du rotor,le coté pale avançante,le coté pale reculante si je puis dire, au niveau du saumon,au milieu du rotor? En tout point different du rotor l'air ne le traverse pas à la meme vitesse partout,et dans des directions plus ou moins divergeantes.Et pour chaque type de pales le résultat est différent.
En pratique sur quoi peut on agir pour progresser?


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 04:26 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

En pratique sur quoi peut on agir pour progresser?


en théorie : Sur tout..... le profil de la pale, sa corde, son épaisseur, son vrillage, son pas, son poids, son précone....en pratique......C'est moins facile à faire Laughing

comme beaucoup de choses en aérodynamique, c'est un choix, ou plutôt un compromis entre ce que l'on veut et ce que l'on peut....
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gma


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 07:05 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Dans la mesure ou les utilisateurs actuels ne projettent pas la fabrication de leurs propres pales, je pense que "l'adaptation" d'un rotor à l'autogire ne peut se faire que par modification du diamètre, du calage, voir du nombre de pales chez les "usineurs". Au delà, on peut regarder la corde de pale, mais cela suppose avoir un choix parmi une multitude.
Après, comme dit Bobcat, il faut faire avec ce que l'on peut faire... c'est pas toujours une question "aérodynamique".
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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 09:37 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 11:02 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

remi a écrit:
Vous discutez d'inflexion ,amont ,aval ,sens du passage de l'air à travers le rotor,ceci peut se verifier à l'aide d'un fumigène et d'une soufflerie .ça a certainement deja été fait par de grands industriels.

Tu as parfaitement raison, Rémi. Le NACA a vérifié tout cela dans les années 30. Il faut juste empêcher les théories farfelues de certain revenir sur tous ces acquis.


remi a écrit:
On a pas tous une soufflerie à portée de main nous amateurs.

C'est vrai, mais
- Chuck Beaty a réalisé un tableur basé sur des équations empiriques très simple reflétant assez bien les tendances: http://www.sendspace.com/file/kv24g6
- Jean Fourcade a réalisé un tableur reprenant les équations théoriques fondamentales, employées par le NACA: http://www.sendspace.com/file/u4txth
- De mon côté, j'ai réalisé un tableur fonctionnant par éléments finis, donnant des résultats plus précis et complémentaires (décrochage des éléments, accélération/décélération du régime) : Hélas beaucoup plus fastidieux. http://www.sendspace.com/file/8ria9b
Tous donnent des résultats concordant avec la pratique dans la limite des incertitudes de conformité : torsion des pales en vol, respect des profils, poussée de l'hélice de propulsion, etc.

remi a écrit:
En pratique sur quoi peut on agir pour progresser?

-Sur le Cxo du profil (aspiration de couche limite pour une réelle "laminarité"? )
-Sur le (les) carénage(s) du fuselage (pour une réelle diminution du Cx, au lieu du look habituellement visé par les commerciaux),
-Sur la masse de la structure, à solidité égale.
-Sur la masse de la motorisation
Tout cela étant plus facile à dire qu'à faire !

girodreamer a écrit:
Est-ce quelqu'un a travaillé sur les revêtements des pales? , N'y a t'il pas des peintures qui glissent mieux?

Si l'écoulement était laminaire, le mieux serait le métal poli comme un miroir, et à condition que le profil soit étudié pour, sinon çà peut parfois être pire (décollement laminaire)


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Bobcat


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 11:15 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

girodreamer a écrit:

je vais dire un bêtise, (pas la tête svp) est-ce quelqu'un a travaillé sur les revêtements des pâles? , je veux dire à l'instar de ce qui se passe en bateau n'y a t'il pas des peintures qui permettent de meilleures performances aux hélices et rotors ?
en bout de pâle cela avance très vite , c'est pas mieux si cela glisse mieux ?
je sens que j'aurais du me taire ...
tampis Embarassed
non, tu as raison, tout le monde s'accorde pour dire qu'un rotor propre "porte mieux et prend plus vite ses tours.  Dans une autre vie, sur Hélicoptère, ils nous arrivait de cirer les pales.....Effet garanti, mais bref...hélas...

On pourrait imaginer effectivement une peinture ou un revêtement  qui améliore la glisse des filets d'air.....Mais à quel prix ?
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girodreamer
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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 11:42 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 12:17 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Bonne question gyrodreamer, nous avons testé le lustrage des pales avec du polish à base de silicone effet désastreux le rotor prend plus de tours mais porte beaucoup moins, peut être dans ce cas faudrait il augmenter le pas des pales en attendant je conseille de ne pas le faire, si vous voulez essayer: prendre des précautions, choisir dans ce cas une piste longue et une journée fraiche.

Xavier


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Cros


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MessagePosté le: Ven 27 Juil - 12:33 (2012)    Sujet du message: Pratique du rotor d'autogire Répondre en citant

Je confirme ce que dit Xavier. Il y a quelques années j'ai enduit les pales de lubrifiant silicone qui ne séche pas. Difficulté premiére d'accrocher aprés le prélancement au roulage. Ensuite en piqué plus de moulinet frein, comme un surf qui file les jetons.
Je m'exprime mal, il y a le moulinet frein, mais au de là il surfe sans retenue.

michel
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