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dimensionnement pratique
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 13:24 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Je me suis cassé la tête pendant un bon quart d'heure sur cette équation sans avoir pensé à vérifier ce qu'était lt ! Merci pour cette info. Du coup ce facteur est égal au volume de l'empennage divisé par un volume rotor égal a sAR (solidité x surface rotorique x rayon rotor), soit la moitié de ce qu'utilise Cierva.


ok , il suffisait de lire au lieu de supposer

j'utilise la meme chose pour les avions , ratio des surfaces et de la corde et bras de levier ,
dans ce cas la corde d'aile est remplacee par le diametre ou rayon rotor


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 13:24 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 15:42 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

Haflinger,  Il est assez intuitif de supposer que les moments de tangage provoqués par une aile fixe sont proportionnels à sa surface et à sa corde (volume de voilure),  et qu'un "volume" d'empennage proportionnel serait nécessaire pour la contrôler. D'où cette vieille recette  pour pifométrer la stabilité des avions classiques. La Cierva a sans doute, comme toi, transposé cette recette contemporaine à ses autogires.
 Je ne partage pas cette vision. Il ne me parait pas crédible de considérer que  les moments de tangage créés par un rotor sont proportionnels au "volume" décrit par La Cierva.  Celui défini par erreur par Gma (Sr x h) serait plus pertinent, avec des ratios évidemment différents des siens. Le ratio de Houston souffre exactement du même défaut de principe.
Par l'absurde, on pourrait  comparer le volume de l'empennage  et celui de la boîte à gants. Il y aurait bien une valeur qui semble assurer la stabilité pour le modèle de série. Augmenter le volume d'empennage pour améliorer ce rapport (et la stabilité) serait efficace. Mais améliorer le ratio en diminuant le volume  de la boîte à gants ne le serait pas. Ce ratio n'est pas pertinent.


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 16:05 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

sur un avion ce coefficient ne tiend compte ni du centrage ni du coefficient de moment du profil , ca marche comparativement pour des "familles" d'aeronefs aux caracteristiques assez semblables comme je le disais , avions ou giros

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dop


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 20:26 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

j'adore ça, une question basique devient un combat d’équation. Quel est le rapport utilisé par les concepteurs pro, ce rapport de 0.25 est il valable sur les gyro aboutis actuels ?

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 21:09 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

dop a écrit:

j'adore ça, une question basique devient un combat d’équation. Quel est le rapport utilisé par les concepteurs pro, ce rapport de 0.25 est il valable sur les gyro aboutis actuels ?
L'hélicoptère, tout comme l'aviation à aile fixe, a profité d'un effort de guerre considérable. Pas l'autogire, pas assez doué pour le combat.  Les concepteurs "pro" d'autogire n'ont pas les moyens d'investir dans la moindre recherche. Ils ne peuvent que profiter des résultats d'amateurs plus ou moins éclairés. La réponse à votre question basique est à la portée d'un simple double décimètre, non?

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dop


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Inscrit le: 11 Oct 2011
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MessagePosté le: Mer 25 Jan - 21:48 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

il n'y avait rien de négatif dans ma remarque, ca fait plaisir de voir des passionnés se "quereller" à coup d’équations , même si je n'ai pas le niveau pour suivre. Et promis je vais utiliser ce double décimètre mais ma question étais simplement de savoir quel ratio ce volume d’empennage avait en général et par rapport à quoi .Le fait de considérer le rotor comme une aile , je peux" l'intuiter" par contre sur la base de quels dimensions je ne le savais pas ( et apparemment je n’étais pas le seul).. bref je ne suis peut être pas encore un amateur mais j'aimerais qu'on m'éclaire.Promis je mesure sur différents appareils. Par contre il me semble à vu de nez que certains biplace cote à cote emprunte l’empennage de biplace tandems, cela signifie t il que la surface situé en avant du CG n'entre pas en compte aérodynamiquement ?Le problème m’apparaît aussi pour la dérive sauf que cette fois il doit s'agir d'un problème de moment de lacet (donc peut être indépendant du rotor ?)la encore j’essaierai de voir ci il existe un rapport sur les appareil existant .

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 11:51 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

Dop, Je n'ai rien vu de négatif dans votre remarque.  Le gyro reste très mal connu des amateurs autant que des "pros". Faute de gros revenus industriels on en reste à la méthode du "double coup de pot et des tâtonnements successifs".
Concernant donc les volumes d’empennages, nul doute qu'il faut les accroitre autant que possible si la ligne de poussée est haute. Et vous avez raison, c'est une affaire de girouette dans laquelle les dimensions du rotor n'ont pas d'importance significative. Je ne vois pas plus d'intérêt d'établir un ratio avec son "volume" qu'avec  celui de  la boîte à gants. Mais si on me montre le contraire, je peux changer d'avis.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Jeu 26 Jan - 20:00 (2012); édité 1 fois
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ch'ti gyro


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MessagePosté le: Jeu 26 Jan - 19:24 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

Bonsoir à vous,

sur mon gyro, rotor composite Averso 7m, l'empennage à une surface correcte, le gyro en vol me donne une impression de stabilité, cependant je n'ai toujours pas testé l'auto rotation verticale tout réduit, et je crains du fait de la bonne surface de l'empennage un couple à piquer important et peut être donc quelques difficultés dans le contrôle de la descente...Enfin bon il ne va tout de même heureusement pas faire une pirouette avant, un avis éclairé ? Wink


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Charles


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gma


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 11:18 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

Non ! il ne fera pas de pirouette sur l'avant Very Happy

Et en plus, grâce à son empennage, la sortie de ce régime de vol sera plus aisée Cool , donc bonne autorotations... mais en sécurité (altitude).

A la sensation de légère inclinaison sur l'avant (comme lorsque pendu au palan), s'ajoute la baisse du régime rotor (normale) d'environ 10%, consécutive à la sensation d'enfoncement.

Pour la sortie, c'est d'abord l'assiètte (un soupçon de manche en avant voir retour au neutre si empennage) et seulement après la puissance.

Et vous constaterez à quel point ce parachute est formidable. 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 12:09 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

ch'ty gyro, bonjour.
Aucun risque de pirouette en avant. En descente verticale à 10 m/s , 0,5 m2 d'empennage horizontal placé 1,5 m en arrière de G ne produirait qu'un couple piqueur de 55 mN. Un couple si faible est compensé par environ  1° d'inclinaison en arrière du disque rotor: Négligeable.


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ch'ti gyro


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MessagePosté le: Ven 27 Jan - 14:01 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

merci pour vos réponses Okay

je ne veux pas être hors sujet mais à propos des Winglets que j'ai ajouté uniquement dans une optique esthétique et aussi parce que j'ai tout bêtement reproduit ce que j'avais vu sur une machine au rassemblement du Bois de la Pierre en 2009, même si elles améliorent peut être un peu la stabilité lacet j'ai l'impression cette fois-ci d'avoir un peu de difficulté à mettre le gyro en crabe pour le fun, en même temps en cherchant une stabilité lacet...vous pourriez me répondre il faut savoir ce qu'on veut...
le sujet a peut être t'il d'ailleurs déjà été traité , les winglets améliorent certes a stabilité lacet des gyro carénés ou ceux ayant un maître couple important qu'en est il pour les mono non carénés ?
Ces winglets peuvent elles avoir un effet indésirable dans une configuration particulière lors du vol ?

Wink
_________________
Charles


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 27 Jan - 14:44 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

D'autant que la gouverne est soufflee ou pas selon la phase de vol , le rapport fixe/mobile est augmente dans de fortes proportions et le rajout est efficace meme sans souffle alors que la gouverne est masquee

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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 27 Jan - 15:13 (2012)    Sujet du message: dimensionnement pratique Répondre en citant

ch'ti gyro a écrit:
merci pour vos réponses Okay
je ne veux pas être hors sujet mais à propos des Winglets que j'ai ajouté uniquement dans une optique esthétique et aussi parce que j'ai tout bêtement reproduit ce que j'avais vu sur une machine au rassemblement du Bois de la Pierre en 2009, même si elles améliorent peut être un peu la stabilité lacet j'ai l'impression cette fois-ci d'avoir un peu de difficulté à mettre le gyro en crabe pour le fun, en même temps en cherchant une stabilité lacet...vous pourriez me répondre il faut savoir ce qu'on veut...
le sujet a peut être t'il d'ailleurs déjà été traité , les winglets améliorent certes a stabilité lacet des gyro carénés ou ceux ayant un maître couple important qu'en est il pour les mono non carénés ?
Ces winglets peuvent elles avoir un effet indésirable dans une configuration particulière lors du vol ?

Wink




C'est un (des) plan (s) fixe (s), il contribut (ent) donc à la stabilité sur trajectoire au détriment de la maniabilité.
Pour avoir utilisé une machine similaire, le "Guépard" n'est pas sujet à la perte d'efficacité en lacet moteur réduit (masquage par l'hélice), je ne crois pas utile ces surfaces additionnelles.

Après... Si c'est purement esthétique...
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