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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 10:46 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean,  J'ai recopié le fichier et supprimé le Cx i de la pale, ainsi que la correction de pente dCz/di en fonction de son allongement. J'obtiens les résultats de ta simulation à 1,5 t/mn près, la trainée à 1 kg près, et le battement a1 à 0,1° près. En régime établi et mu = 0,18, le décrochage et l'inversion du flux ont donc des effets négligeables, et par conséquent le Cz max du profil aussi.


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean, J'ai recopié le fichier et supprimé le Cx i de la pale, ainsi que la correction de pente dCz/di en fonction de son allongement. J'obtiens les résultats de ta simulation à 1,5 t/mn près, la trainée à 1 kg près, et le battement a1 à 0,1° près. En régime établi et mu = 0,18, le décrochage et l'inversion du flux ont donc des effets négligeables, et par conséquent le Cz max du profil aussi.


Intéressante conclusion. Faire varier le Cx en fonction de l'incidence complique la résolution dans mon cas. Une méthode numérique comme la tienne est plus adaptée pour prendre en compte cette variation. J'utilise cette méthode dans mon logiciel de simulation complète du mouvement longitudinal mais ça ne fonctionne pas encore correctement car j'utilise par ailleurs un modèle dynamique du calcul de la vitesse induite qui me pose problèmes.
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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 10:46 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 10:54 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

oula , c'est encore dur
Jean Claude DEBREYER a écrit:

Haflinger à écrit: " la correction doit se faire en fonction de l'envergure (diametre) et non de l'allongement"
Re: Le coef. Cxo permet de calculer la trainée minimale d'une aile en fonction de la surface et sa vitesse. La portance induit une trainée supplémentaire et le coef devient Cx = Cxo + Cz²/π.A où A est l'allongement. La correction (Cz²/π.A) étant lié à la déflexion moyenne du flux au droit de l'aile d'un angle ε = Cz/π.A radians. Il faut donc aussi corriger la pente dCz/di (5,7/rd) d'un facteur A/(A+1,8) Tu trouves çà par exemple ici http://intranet.iut-longwy.uhp-nancy.fr/cours_en_ligne/GUILIE-Christian/Cou… en page 17.

je sais tout cela et tu as un metro de retard
Haflinger a écrit:

pour conclure contrairement a ce qui a ete dit la trainee induite ne se calcule pas en fonction de l'allongement (ni de la corde) , mais en fonction de la portance et de l'envergure , une aile de 0.4m de corde a la meme trainee induite qu'une de 0.2 m de meme envergure lorsqu'elle sustente la meme charge , notez le bien !!!

Ri = (Fz / b)2 / (1/2 . rho . V2 . Pi . e)
Fz = portance en Newton
b = envergure
e = coefficient d'Oswald = 0.8
rho = masse volumique de l'air = 1.225


les notions de Cz , de surface , de corde et d'allongement sont superfetatoires et je dirais meme nuisibles car une fois de plus tu en fait la preuve en tombant dans le panneau ,
si tu met tout en equations et que tu simplifie tu dois arriver a la formule que j'ai donnee et dont les seules variables sont l'envergure et la force de sustentation pour obtenir la trainee d'une aile , aux angles d'incidences "raisonnables" donc ,
c'est elementaire et ca detruit , que dis-je , ca atomise ton argument concernant la corde et les pertes marginales


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour le bi-rotors, deux rotors tangents et de surface unitaire moitié moindre balaierait une envergure[/font][/size][/font] √2 fois plus grande qu'un rotor unique de même surface totale. D'où une trainée induite identique pour une vitesse de vol plus faible.......

ca aussi c'est faux , l'envergure comme je l'ai demontre est la variable qui pilote la trainee induite , avec un facteur suplementaire qui est le coefficient d'Oswald qui est un correctif en fonction de la repartition de portance en envergure , en general ce facteur tourne aux alentours de 0.8 pour une aile dans la pratique , sachant qu'il serait de 1 pour une repartition parfaitement eliptique en envergure ,
un rotor de par sa forme circulaire induit une repartition theorique eliptique en envergure , dans la pratique un peu moins ....

mais jamais au grand jamais 2 rotors cote a cote ne produisent une repartition eliptique sur l'envergure globale , il vont produire 2 elipses , 2 bosses , 2 monts au lieu d'un seul plus large , dans ce cas le coefficient d'Oswald est tres faible , on a un resultat comparable a l'addition de 2 rotors separes , tout comme si on mettait cote a cote 2 ailes eliptiques , rendement minable

s'il te plait etudie bien cela

au total il semble que tu comptes 2 fois la trainee induite , si tu l'a calculee pour le disque il ne faut pas rajouter la meme chose au niveau de la pale et inversement


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joseph75


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Inscrit le: 02 Jan 2012
Messages: 102
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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 12:41 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

bonjour,
comme me le disait halflinger , dans les
constructeurs capbles de
faire du sauteur et dun pas variable il y a monsieur brun desole de ne pas l'avoir cite
gyroment votre
jo
_________________
osez voler


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 13:30 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger.
Tu as raison de dire que la trainée induite d'une aile ne dépend que de l'envergure, pas de l'allongement. Tu remarqueras pourtant que le choix étant fait d'une envergure donnée, si on augmente l'allongement (réduction de la corde) il faudra augmenter la vitesse pour supporter le même poids. Or la trainée induite est inversement proportionnelle à la vitesse. Tiens, tiens. La trainée induite diminue donc avec l'allongement, tandis que l'envergure n'a pas changé? Considérer que la trainée induite de la pale ne change pas au prétexte d'une envergure constante te conduit à une conclusion fausse.

"il semble que tu comptes 2 fois la trainee induite. Si tu l'a calculee pour le disque il ne faut pas rajouter la meme chose au niveau de la pale et inversement"
La rotation des pales modifie à l'évidence la vitesse du flux traversant le disque, vitesse qu'il faut connaitre pour déterminer le milieu dans lequel les pales se déplacent et l'angle sous lequel elles attaqueront cet air ambiant. Cela ne modifie pas les lois de fonctionnement d'une aile dans ce milieu et notamment les effets de son allongement.

Concernant un bi-rotor latéral, je crains que ton raisonnement ne soit, là encore, trop hâtif. J'y reviendrais tout à l'heure.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 7 Fév - 14:40 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 7 Fév - 14:06 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger.
Tu as raison de dire que la trainée induite d'une aile ne dépend que de l'envergure, pas de l'allongement. Tu remarqueras pourtant que le choix étant fait d'une envergure donnée, si on augmente l'allongement (réduction de la corde) il faudra augmenter la vitesse pour supporter le même poids. Or la trainée induite est inversement proportionnelle à la vitesse. Tiens, tiens. La trainée induite diminue donc avec l'allongement, tandis que l'envergure n'a pas changé? Considérer que la trainée induite de la pale ne change pas au prétexte d'une envergure constante te conduit à une conclusion fausse.

tout d'abord la trainee induite varie inversement proportionnelement au carre de la vitesse ,
ensuite tu me decois enormement , chercher a noyer le poisson de facon aussi ehontee n'est pas digne de toi , tu devrais pourtant savoir qu'un poisson ne peut etre noye...

il n'y pas de conclusion fausse ,
toutes choses etant egales par ailleurs dont la vitesse et la portance , la consequence est que 4 pales(ailes) de 200 ne trainent pas moins que 2 pales(ailes) de 400 supportant au total la meme charge a la meme vitesse selon ton raisonnement , CQFD ,
la est la revelation

tu est dans les choux , fais en ton profit et trouves autre chose pour donner des simulations justes

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Concernant un bi-rotor latéral, je crains que ton raisonnement ne soit, là encore, trop hâtif. J'y reviendrais tout à l'heure.

prends ton temps


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 7 Fév - 14:55 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Nous étant bien éloignés du sujet "Le gyro de Raymond", je poursuis  cette question de l'allongement et du birotor sous le titre "Théorie du rotor"

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gma


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 12:34 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit: "le rotor fonctionnerait mieux avec la mëme plénitude et une charge alaire plus importante." gma n'aime pas les chiffres.  Quelle plénitude, quelle charge alaire propose-t-il pour un meilleur fonctionnement de nos gyro? On aimerait le savoir pour profiter enfin de la longue expérience d'un vrai pro.
"Le bipale ne brille que par sa simplicité".
C'est précisément à çà qu'on reconnait une conception géniale.






C'est pas que gma n'aime pas les chiffres... il travaille avec... du moins ceux arabes et le zéro grec... mais il se méfie un peu des méthodes permettant d'obtenir ceux-ci.
Pour des biplaces de la gamme 400 kg, gma verrait bien des rotors de moindre diamètre et une corde de 250 mm. On serait un peu plus élevé en traînée induite et beaucoup moins en traînée de forme, à condition d'exploiter correctement le profil bien sûr.

Mais ce que j'en dis...

Une petite photo pour Jean Claude... c'est par rapport au chiffres... où plutôt la conclusion suite à une étude sommaire et approximative...

 


Et cette conclusion : ben non ! ça s'enfonce pas sur l'herbe (roulette arrière)

Bon je sais, faut changer les pneus... c'est prévu, je commande ce matin.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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MICHEL27


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 15:45 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bonjour,

le suspens monte. L'appareil tant décrié commencerait-il à se montrer en photo ?

Merci de nous tenir encore en haleine.
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 22:27 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Serait-ce la roue du célébre autogire de Gma?
Si les Brésiliens voient ça, tes jours sont comptés!! Laughing
Claude


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 22:42 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

c'est sense etre la roulette de queue , au vu de la valve Shrader (7.7 mm) il semble qu'on soit loin des 30 cm de diametre

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 19:19 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma nous prends pour des billes.

"Pour des biplaces de la gamme 400 kg, gma verrait bien des rotors de moindre diamètre et une corde de 250 mm."
Ah, enfin un chiffre utilisable.  Et pour le diamètre maintenant, combien? Et le calage pour exploiter correctement le profil? Il faudra combien d'épisodes encore?


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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 20:01 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Hum !

c'est pas la valve Shrader en 7,62... Omis le diamètre du talon et la largeur ainsi que les filetages UNF, tout est en cotes métriques (mm).

On est sensé labourrer un champ avec ces roulettes... soyez inventifs tout de même ! 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 20:11 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Belle pirouette. Ici, c'est même un triple salto !

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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 20:36 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma nous prends pour des billes. "Pour des biplaces de la gamme 400 kg, gma verrait bien des rotors de moindre diamètre et une corde de 250 mm."Ah, enfin un chiffre utilisable.  Et pour le diamètre maintenant, combien? Et le calage pour exploiter correctement le profil? Il faudra combien d'épisodes encore?






Ben pour le calage, faudrait voir pour se rapprocher de l'incidence de finesse maxi du profil dans la zone de pale travaillant en régime "antiautorotative", incidence du Cz max du profil pour les sections situées dans la zone "autorotative"... mais je me trompe certainement.
En aviation, l'autorotation de l'aile se déclenche pour des incidences de l'ordre de 15 à 20° selon les profils... On retrouve presque la même valeur d'incidence dans la zone "autorotative"... mais je me trompe certainement.

En translation horizontale, la pale reculante motorise presque exclusivement le rotor, sa vitesse d'évolution est réduite (voir cycloïde), tandis que la pale avançante sustente presque exclusivement, sa vitesse d'évolution est maximale. Mais je me trompe certainement.

Donc moi je calerai la pale reculante d'un rotor évoluant en translation pour obtenir sur sa plus grande longueur entre 15 et 20° de incidence, à l'inverse la pale avançante pour obtenir presque partout i de finesse maxi. Mais je me trompe certainement.

Et pour les positions 6 et 12 h, ben je calerai pour obtenir i de finesse maxi... que voulez vous, nous sommes en pleine attaque oblique. Mais je me trompe à fond, cette fois c'est sûr.

Donc en gros, je calerai, dans ma grande bêtise, à i de finesse maxi. 4° et quelques pour la plupart des biconvexe asymétriques.

Sur la base de ce calage imbécile, je fabrique un 8 m 60... puis je réduis la taille du balancier au fur et à mesure pour obtenir mon régime à ce calage. Nous devrions tourner à 780 où 800 cm de diamètre pour une charge alaire de près de 8,3 où 8,4 Kg/m².

Mais ne le faites pas... c'est une bêtise.
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Dernière édition par gma le Mar 28 Fév - 20:42 (2012); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 20:38 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Belle pirouette. Ici, c'est même un triple salto !



Ca devient donc "acrobatique"... c'est pas prévu dans le manuel je crois pour cette machine.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 00:55 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

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