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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 21:42 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

" 4° et quelque"
C'est combien, çà "et quelque"?  C'est 4,1°?   4,5° ?   4,9°?

" je réduis la taille du balancier au fur et à mesure pour obtenir mon régime à ce calage"
C'est combien votre régime préconisé, ici?  Que de flou dans vos propos ! 


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 21:42 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 07:32 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Pour l'angle, j'ai dit... "celui de finesse maxi du profil selon moi (et d'autres)" donc à voir selon le profil choisi (par le concepteur du rotor).

Le régime "préconisé" n'existe pas, le régime choisi est celui donnant aux pale un fonctionnement du profil pour le NR favorable (ici aussi selon le profil).
On ne fait pas travailler un "turbulent" aux mêmes NR qu'un "laminaire"... à vous donc de choisir (pardon... de calculer) le régime pour et en fonction du profil choisi. 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 10:33 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

 Chacun sait que la pédagogie passe par des exemples chiffrés. Mais force est de constater l'immense difficulté d'en obtenir un de la part de gma.
Voici deux exemples de profils usuels montrant que la finesse maxi est à environ 8°. Mais il nous parle de 4° et quelque...Bizarre.



Concernant le régime, il se garde bien de donner sa méthode où interviendrait le nombre de Reynolds (disons 1500 000) pour un 8H12 par exemple.
En Bref, il n'y a jamais moyen de savoir ce que ferait gma pour un gyro de la gamme 400 kg. La seule chose qu'on a obtenu de lui (difficilement) c'est son choix d'une corde de 0,25m.


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gma


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 10:54 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

oui, Jean Claude... sauf que la finesse maxi que vous evoque est celle d un profil lisse evoluant sur une aile d allongement infini, dans une veine a densite variable et corrigee de paroi. Le même profil sur la pale voit sa traînee accrue pour une portance inchangee... donc une pente de finesse maxi alteree. c est celle la, reellement rencontre dans la pratique qu il faut retenir... mais je me trompe peut être.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 15:20 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
oui, Jean Claude... sauf que la finesse maxi que vous evoque est celle d un profil lisse evoluant sur une aile d allongement infini, dans une veine a densite variable et corrigee de paroi. Le même profil sur la pale voit sa traînee accrue pour une portance inchangee... donc une pente de finesse maxi alteree. c est celle la, reellement rencontre dans la pratique qu il faut retenir... mais je me trompe peut être.


je crois que tu te trompes (sale habitude isnt it ?) , a trainee induite equivalente et donc a angle induit equivalent il ne reste que le differentiel de trainee de profil ,
pour l'evaluation des perfs de la pale on considere l'incidence reelle , l'angle induit est deja deduit et sans interret car ne dependant pas de la pale


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 15:35 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Gma a écrit " Le même profil sur la pale voit sa trainée accrue pour une portance inchangée... donc une pente de finesse maxi altérée. c' est celle là, reellement rencontrée dans la pratique qu il faut retenir"
Oh! Tout s'explique alors... sauf qu'une trainée accrue pour une portance inchangée accroît encore l'incidence de finesse max comme on peut le voir ci dessous (8° voire 9°) .
On ne parviendra donc jamais à savoir de quel chapeau  gma  sort son calage de  "4° et quelque"  !



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gma


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 10:08 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Huit ou neuf degrés... je vous trouve très gentil avec la traînée des profils sur pale... Moi je dirais plutôt dix à douze degrés mais ce n'est qu'un avis d'expérimentateur. Par ailleurs, l'étude de la courbe des pi.N.D/V déjà donnée dans ce forum montre qu'en deçà de six ou sept degrés de calage du plan rotor sur la direction des vitesses, le régime de rotation s'effondre. Et donc en supposant ce calage du plan à son minimum, disons six degrés, en supposant une vitesse de translation infinie et un régime de rotation nul, les quatre degrés et quelques de calage du profil sur le plan de rotation seraient le minimum pour que la pale avançante commence à travailler à une incidence de finesse maxi (traînée mini pour sustentation maxi, ce qu'il faut obtenir sur cette pale). Et de confirmer les propos de Pitcairn, en deça de quatre degrés de calage, pour une charge donnée le rotor est nécessairement majoré en diamètre, donc en traînée de forme. Cierva exploita jusque cinq degrés trente le Göttingen. Sur le CJ, le calage nominal vaut six degrés mais la came multicyclique redescend le calage de la pale avançante à quatre degrés dix pour une question de battement. Seules la qualité de réalisation et l'insuffisance en Cz des profils interdisent encore de telles valeurs de calage. Mais c'est juste mon avis.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 11:27 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Tantôt 8° lui semblent excessifs, maintenant il parle de 10 à 12°, tandis qu'il annonçait 4° et quelque. Il me semble comprendre dans son laïus que l'angle de calage devrait être la différence entre ces 10° à 12° d'incidence de  finesse max du profil et l'angle d'attaque du disque (6° ?) Ce qui serait vrai "en supposant une vitesse de translation infinie et un régime de rotation nul".  On ne peut qu'être surpris de telles accommodations avec la réalité Mais la logique de gma est insondable.  Ce serait donc  entre 4° et 6° pour son calage (5° alors?). Il ne lui reste plus qu'à nous dire le régime de rotation qu'il choisirait, pour enfin se mettre à l'ouvrage et ajuster le diamètre pour y parvenir.
Attendons donc qu'il nous dévoile son ultime secret. 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 2 Mar - 11:47 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 11:33 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
....en supposant une vitesse de translation infinie et un régime de rotation nul, les quatre degrés et quelques de calage du profil sur le plan de rotation seraient le minimum pour que la pale avançante commence à travailler à une incidence de finesse maxi (traînée mini pour sustentation maxi, ce qu'il faut obtenir sur cette pale).

pourquoi une vitesse infinie ? aucun rapport avec l'incidence ,

sinon une pale face au vent et qui ne tourne pas cela s'appelle une aile d'avion , meme les avions ne volent pas a l'incidence de finesse max ,
et la pale reculante ? on s'en moque un peu mais si elle decroche le rotor bascule et c'est la catastrophe , qu'est ce qu'on fait pour elle ? le multicyclique ? pourquoi pas mais c'est pas simple

gma a écrit:
.....Seules la qualité de réalisation et l'insuffisance en Cz des profils interdisent encore de telles valeurs de calage. Mais c'est juste mon avis.

tout a fait , si les profils etaient plus performants et bien...........................................ils seraient plus performants

l'ideal serait il un rotor avec 2 pales avancantes qui ne tournent pas ?


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gma


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 15:56 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Pour le régime... le plus bas possible compatible avec les battements (et le NR souhaité avec la plénitude). Oui les avions quittent le régime de finesse maxi après la montée optimale au profit du régime de Cx mini... parce que les avions ont la plénitude idéale pour ça, nous non ! La pale reculante qui ne porte plus semble vous posez un problème Haflinger... personnellement, tant qu'elle fourni le régime permettant l'existence d'une force centrifuge minimale, cela me convient très bien. Sur ma machine, la pale reculante, montée sur un axe de battement ne porte plus significativement à grande vitesse... elle ne s'est toujours pas barrée et on ne constate rien d'autre qu'une bascule du plan coté pale reculante. Pour compenser cette bascule, j'ai opéré un décalage de l'axe de roulis coté pale avançante et nous volons très bien ainsi. Sur hélicoptère le décrochage de pale pose problème... il y a changement du régime d'écoulement et donc perte importante de portance... puisque la pale sustente significativement (quinze à vingt degrés d'incidence sont visés). En autogire, les vitesses de rotation sont moindres, le plan incliné dans l'autre sens et un régime déjà tourbillonnaire à l'aval donc.. une pale peu sustentatrice qui cesse un peu plus de sustenter... la belle affaire (pourvu qu'elle traîne un max, c'est tout ce qu'on lui demande). 
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 16:07 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
Pour le régime... le plus bas possible compatible avec les battements (et le NR souhaité avec la plénitude). Oui les avions quittent le régime de finesse maxi après la montée optimale au profit du régime de Cx mini... parce que les avions ont la plénitude idéale pour ça, nous non !

non , c'est parce que volant a une vitesse proche du decrochage on est prive de ressources , au propre comme au figure ,
aussi parce s'il fallait decoller a la vitesse de croisiere soit on n'irait pas vite , soit il faudrait des pistes immenses , et ensuite voler a plat

gma a écrit:
La pale reculante qui ne porte plus semble vous posez un problème Haflinger......

me poser un probleme ? pas tant que ca si je ne suis pas a bord de la machine dont le rotor bascule

la pale dont la portance diminue descend a cause du cone et de la force centrifuge qui la tire , sans cone ca marcherait ,

alors ?


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gma


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 17:38 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Et la force centrifuge qui tire la pale vers le bas faute de portance, à votre avis, elle tire jusque quand ? Supposez que la pale descende, si elle en a le temps, jusqu'à produire un cône inverse, que croyez vous qu'elle va faire la force centrifuge ? Ne voyez vous pas ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 2 Mar - 22:36 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit: "La pale reculante qui ne porte plus...
La démonstration a déjà été faite sur ce forum que la descente de la pale augmente son angle d'attaque et  compense ainsi presque en totalité la baisse portance due à sa faible vitesse relative. Elle ne perd en réalité qu'environ 10% de portance par rapport à l'autre.

"Pour le régime... le plus bas possible compatible avec les battements et le nombre de Reynolds souhaité avec la plénitude)."
Quelle est le plus bas régime "compatible avec les battement" ? Décidément, gma manie bien la langue de bois ! S'il se fonde toujours sur les mesures de  Lapresle (1929) obtenues sur une hélice rigide à faible Reynolds et plénitude très élevée. on comprend qu'il hésite autant !

"Sur hélicoptère  la pale (reculante) sustente significativement (quinze à vingt degrés d'incidence sont visés)"
gma confond constamment angle d'incidence et angle de pas. L'allongement élevé d'une pale la fait décrocher à peu près au même angle qu'en allongement infini, soit environ onze degré de plus que l'incidence de portance nulle. Une hélice d'avion rapide peut avoir un angle de pas de 30°, elle est cependant loin du décrochage car le flux qui la traverse réduit à quelques degrés seulement l'angle d'attaque . Il en est de même pour un rotor d'hélico car le flux le traverse de haut en bas.

La pale reculante de l'hélico porte ni plus ni moins que celle d'un autogire. Si son décrochage y est nettement remarqué par le pilote, c'est qu'il se produit brusquement à partir du bout de pale, dans une zone très active malgré sa faible vitesse relative. En autogire il s'étend progressivement à partir du pied de pale, dans une zone à très, très basse vitesse relative.

"
Sur ma machine, la pale reculante, montée sur ..."
Paoles, paroles, paroles...


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gma


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MessagePosté le: Sam 3 Mar - 07:39 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Il n'y a eu des écrits et des calculs établis pour expliquer qu'il n'y avait que dix pourcent d'écart de portance entres les pales avançante et reculante. Est-ce une démonstration ? oui si preuve est faite que le calcul est juste. Cela se nomme le protocole scientifique. Sur un autogire volant à cinquante mètres par seconde et dont le rotor voit ses pales tourner à la vitesse de cent vingt mètres par seconde au foyer, il existe donc un différentiel de vitesse de cent mètres par seconde entre les deux foyers, en supposant que celui de la pale reculante soit au même endroit que celui de la pale avançante. Sachant que les efforts aérodynamique évoluent avec le carré de la vitesse, cela donne une petite idée de leur écart... dix pourcent selon Jean Claude ! Non gma ne confond pas incidence et calage, on ne cale pas une pale d'hélico à dix huit degrés, relisez les mots. Pour le flux... vous pensez que dans le cas autogire et dans les zones où les pales sustentent le flux est de bas en haut ? 
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 3 Mar - 11:50 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:"Il n'y a eu des écrits et des calculs établis pour expliquer qu'il n'y avait que dix pourcent d'écart de portance entres les pales avançante et reculante. Est-ce une démonstration ? oui si preuve est faite que le calcul est juste."
La preuve est faite depuis longtemps que les lois que j'utilise sont correctes. Les vôtres, au contraire, manquent totalement ou sont erronées. On a pu s'en apercevoir lors de vos calculs de régime rotor,  calculs d'inertie de rotation, etc.
La preuve en est encore offerte ci après:

"Sur un autogire volant à cinquante mètres par seconde et dont le rotor voit ses pales tourner à la vitesse de cent vingt mètres par seconde au foyer, il existe donc un différentiel de vitesse de cent mètres par seconde entre les deux foyers, . Sachant que les efforts aérodynamique évoluent avec le carré de la vitesse, cela donne une petite idée de leur écart... "
Non gma. Les lois de la physique disent disent: les efforts aérodynamique évoluent avec le carré de la vitesse et avec l'incidence. Vous omettez l'effet de l'incidence sur les efforts aérodynamiques. Rien que çà ! Il est stupéfiant que vous ne parveniez pas à comprendre que le battement des pales produit des variations cycliques de leur incidence. Ainsi, l' écart de vitesse de votre exemple (170 m/s pour une pale  et 70 m/s pour l'autre) ne produirait aucune différence de portance si  vous avez  170 m/s mais 1,5° pour la pale avançante, et 70m/s mais 9° d'incidence  pour la pale reculante par exemple. C'est ce qui s'obtiendrait notamment avec un angle de battement de 3,25° et une incidence moyenne de 5,75° ( soit 5,75°+ 3,25° pour l'une et 5,75°- 3,25° pour l'autre).  


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