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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 14 Mar - 20:35 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Cette conception n'est étrange que pour celui qui confond force et mouvement. En sautant par la fenêtre du dixième étage il se demande: "pourquoi je tombe encore puisque maintenant je ne pèse plus rien ?"

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MessagePosté le: Mer 14 Mar - 20:35 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Mer 14 Mar - 22:34 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Sauf qu'en tombant du dixième, on pèse toujours... revoyez votre argumentation, ça manque de hauteur.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 00:06 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Le poids est une force. Prétendre que le poids existe encore  pendant la chute, c'est pouvoir le mesurer. Concrètement il fait comment ? un pèse personne collé sous ses semelles? non, alors comment?. C'est le problème avec gma. Rien de concrêt. 

Il peut, comme tout un chacun, mesurer les angles et les vecteurs vitesses sur mon dessin et contredire mes valeurs s'il les trouvent fausses. Mais il se contente de dire "il y aurait comme un oubli quelque part"! 
Il montre, sur le  plan du Cierva C30, un axe de roulis décalé à l'inverse de ses affirmations mais se contente de dire: "vous omettez un petit détail". 
Il conteste que mu =0 en descente verticale, au lieu d'expliquer la dissymétrie croissante résultant de  son calcul, à mesure qu'il approche de la descente verticale. Vous avez dit bizarre ?...
Il argutie que la pale ne saurait décrocher à vitesse nulle, mais ne voit pas qu'elle est encore de 43 m/s  là où le Naca observe le commencement de cette zone décrochée (210 t/mn et  12m de diamètre donnent 88 m/s de vitesse circonférentielle à 2/3 R , 45m/s de vitesse de vol à mu = 0,34, et donc   43m/s de vitesse relative de la pale à cet endroit)
Il réfute ma démonstration que la force centrifuge ne ramène pas le plan des pales perpendiculaire au moyeu, au prétexte que ma vidéo ne montre qu'un "bastaing" en rotation. Eh oui, c'est exactement ce que je voulais démontrer: sans portance aérodynamique (profil) un rotor n'est plus qu'un bastaing ne revenant jamais perpendiculaire au moyeu. La force centrifuge ne joue aucun rôle dans la valeur de l'angle de battement. Elle n'agit que sur la conicité.



 


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gma


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 18:25 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Donc Jean Claude pèse son autogire en vol... à défaut de pouvoir le faire, son poids a disparu... Aussi, j'ignorai que le battement d'une pale était l'angle entre le plan moyen du rotor et le plan du moyeu... C'est extraordinaire.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 19:40 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

normal , il connait la difference entre poids et masse lui , entre autres choses

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gma


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 21:11 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

On se demande... du fait qu'il propose un pèse personne pour déterminer le poids...
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 21:23 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Gma ignore en effet beaucoup de choses. On peut voir dans cette figure  extraite de l'ouvrage de référence des voilures tournantes, le "Bramwell's helicopter dynamics" que mes définitions y sont conformes. Celles des simulations de Jean Fourcade aussi: conicité a0 (Coning angle) et  battement longitudinal a1 (Longitudinal flapping ).
Quant au poids, nul en chute libre, il le comprendra peut-être dans quelques années.



Le Bramwells est ici: ftp://195.214.211.1/books/DVD-024/Bramwell_S.,_Done_G.,_Balmford_D._Bramwel…

De même, dans "Aérodynamique des voilures tournantes, Tome 1 " (ici: http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790013868_1979013868… ) on voit que le battement longitudinal fig 1.14  et latéral fig. 1.15 est conforme à mes définitions et représentation.
Remarquons en passant que la pale reculante y est plus haute que l'autre, contrairement aux affirmations répétées de gma. Quand comprendra-t-il que ses conceptions fumeuses ne sont partagées par personne?



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 16 Mar - 10:53 (2012); édité 2 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 15 Mar - 21:32 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
On se demande... du fait qu'il propose un pèse personne pour déterminer le poids...


normal , le poids se mesure avec un peson et le pese personne est un peson , contrairement a la balance a contre poids qui mesure une masse par comparaison directe ou par le rapport des moments
http://fr.wikipedia.org/wiki/Peson
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pèse-personne

Citation:
Le peson est une balance, aussi appelé dynamomètre quand il est mécanique ; c'est donc un appareil qui mesure des forces : poids par exemple. Le peson traditionnel ou mécanique est constitué d'un ressort dont on mesure l'allongement grâce à une réglette se déplaçant sur une échelle graduée.

Citation:
Les pèse-personne modernes sont en réalité des dynamomètres : ils mesurent le poids d'une personne qu'ils affichent en unité de masse (kilogramme, stones ou livres...) : cette approximation est suffisante dans la plupart des cas, étant donné que la gravité ne varie pas de plus de 0,5% sur la surface terrestre. Pour la pesée des nourrissons, les pèse-bébé sont adaptés à des masses plus petites et permettent une mesure en position couchée.


un pese personne gradue en kilo donne des kilogrammes-force en realite , sur la Lune un pese personne donnerait des valeurs de poids juste mais de masse completement erronees (environ 1/6eme)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kilogramme-force
Citation:
Le kilogramme-force (symbole : kgf), aussi appelé kilogramme-poids (symbole : kgp) est une ancienne unité de force, n'appartenant pas au système international, qui relie les notions de masse et de poids.

Un kilogramme-force représente la force due à la gravité subie par une masse de 1 kilogramme située à Paris. Pour passer de kilogramme-force à l'unité de force du système international (le newton), il faut multiplier la valeur considérée par l'accélération de la pesanteur à Paris, qui vaut 9,806 65 m/s², soit 9,806 65 N (N = kg × m × s-2).


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gma


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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 06:56 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Oui, donc dans les deux cas un instrument accroché à la petite boule bleue, se déplaçant à vitesse constante. Et donc inutilisable pour un corps dans l'espace. Et ce que je disais... le poids ne disparait pas pour autand. Surtout si la hauteur de chute est le dixième étage (vingt cinq mètres environ). Mais, ceci mis à part, manque quand même quelque chose sur la composition des vitesses de Jean Claude. Mais je me trompe peut être. Puisque le Bramwel est votre référence, Jean Claude, corrigez l'angle de battement de votre figure, c'est le battement de la pale qui est évoqué, pas celui du plan moyen des b pales. Ainsi nous sortirons du vide. Enfin, pour votre information, le Branwell défini conventionnellement les angles de battement... dont le signe. L'inclinaison du schéma est la convention bêta positif... pas le fait que le rotor s'incline ou non coté pale avançante. Enfin, vous l'aurez remarqué, la référence de mesure est le trièdre aérodynamique (axes Ox, Oy,Oz)... pas l'axe du moyeu. 
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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 11:44 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
.......le poids ne disparait pas pour autand. Surtout si la hauteur de chute est le dixième étage (vingt cinq mètres environ). ...........


la masse ne disparait pas mais le poids oui , c'est elementaire !
il reapparait progressivement jusqu'a la vitesse d'equilibre en chute par la resistance de l'air , a cette vitesse il atteint le poids habituel , mais pas avant

apres 25 metres de chute la vitesse est inferieure a 80 km/ et le temps ecoule est de 2.25 secondes , si on suppose que la vitesse d'equilibre est de 240 km/h , le poids apparent juste avant l'impact est inferieur a 11% du poids habituel , a mi-parcours il n'est que de 5.5%
tout ceci a cause de la resistance de l'air (immobile) en tombant le corps a l'horizontale avec bras et jambes ecartes ,
en tombant bien debout jambes tendues , pieds joints et bras le long du corps on obtient des valeurs beaucoup moins representatives


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 12:31 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

"manque quand même quelque chose sur la composition des vitesses de Jean Claude"
Quel pédagogue ce gma! Avec cette explication, tout s'éclaircit immédiatement.

"corrigez l'angle de battement de votre figure, c'est le battement de la pale qui est évoqué (dans le "Bramwell"), pas celui du plan moyen des b pales"
L'angle formé entre  le plan de rotation des pales et le plan perpendiculaire au moyeu est égal à la variation maximum  de l' angle de levée  des pales, communément appelé battement. On peut observer la notation a1 commune au deux auteurs, correspondant au battement longitudinal.



On attend maintenant la nouvelle composition des vitesses selon gma.

"vous l'aurez remarqué, la référence de mesure est le trièdre aérodynamique (axes Ox, Oy,Oz)... pas l'axe du moyeu."
Ah non?  Dans la fig 1.14, c'est quoi la traduction de "Hub axis" ?

"le Branwell défini conventionnellement les angles de battement... dont le signe. L'inclinaison du schéma est la convention bêta positif... pas le fait que le rotor s'incline ou non coté pale avançante"
Seul un esprit tordu ou ignorant déciderait  positif le sens inverse au sens réel. Il ne viendrait  à l'idée  de personne  de décider positive  la vitesse en marche arrière d'un véhicule.

"Ainsi nous sortirons du vide"
Sans gma nous étions au bord du gouffre. Maintenant grâce à lui, on a fait un grand pas en avant !



Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 17 Mar - 18:37 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 17 Mar - 12:49 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Sans gma nous étions au bord du gouffre. Maintenant grâce à lui, on a fait un grand pas en avant !



et on ne pese plus rien mais cela ne va pas durer


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gma


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 15:54 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger a écrit:
gma a écrit:
.......le poids ne disparait pas pour autand. Surtout si la hauteur de chute est le dixième étage (vingt cinq mètres environ). ...........



la masse ne disparait pas mais le poids oui , c'est elementaire !
il reapparait progressivement jusqu'a la vitesse d'equilibre en chute par la resistance de l'air , a cette vitesse il atteint le poids habituel , mais pas avant

apres 25 metres de chute la vitesse est inferieure a 80 km/ et le temps ecoule est de 2.25 secondes , si on suppose que la vitesse d'equilibre est de 240 km/h , le poids apparent juste avant l'impact est inferieur a 11% du poids habituel , a mi-parcours il n'est que de 5.5%
tout ceci a cause de la resistance de l'air (immobile) en tombant le corps a l'horizontale avec bras et jambes ecartes ,
en tombant bien debout jambes tendues , pieds joints et bras le long du corps on obtient des valeurs beaucoup moins representatives


Le poids disparait à une condition... être dans le vide... ce qui n'est malheureusement pas le cas sur cette terre. Donc, votre zéro absolu n'est jamais atteint. Fin de ma contribution sur ce point. Vous pouvez toujours calculer l'infini partie de ce qui reste comme poids au départ de la chute... le fait est que le zéro ne sera pas atteint sur cette terre. Le reste c'est broderie et je n'ai pas ce talent. La semaine dernière un type est parti de l'altitude de vingt deux milles mètres pour atteindre cinq cent quinze kilomètres par heure grâce au poids comme seule force motrice. Prochainement, il éspère sauter de trente cinq milles mètres et ainsi passer le mur du son avec toujours pour seule force motrice... son poids. Le délire de gma n'en est donc pas un. A vous de comprendre... de feindre ou de ne pas, voir feindre de ne pas.
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gma


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 16:25 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"manque quand même quelque chose sur la composition des vitesses de Jean Claude"
Quel pédagogue ce gma! Avec cette explication, tout s'éclaircit immédiatement.

"corrigez l'angle de battement de votre figure, c'est le battement de la pale qui est évoqué (dans le "Bramwell"), pas celui du plan moyen des b pales"
L'angle formé entre  le plan de rotation des pales et le plan perpendiculaire au moyeu est égal à la variation maximum  de l' angle de levée  des pales, communément appelé battement. On peut observer la notation a1 commune au deux auteurs, correspondant au battement longitudinal.



On attend maintenant la nouvelle composition des vitesses selon gma.

"vous l'aurez remarqué, la référence de mesure est le trièdre aérodynamique (axes Ox, Oy,Oz)... pas l'axe du moyeu."
Ah non?  Dans la fig 1.14, c'est quoi la traduction de "Hub axis" ?

"le Branwell défini conventionnellement les angles de battement... dont le signe. L'inclinaison du schéma est la convention bêta positif... pas le fait que le rotor s'incline ou non coté pale avançante"
Seul un esprit tordu ou ignorant déciderait  positif le sens inverse au sens réel. Il ne viendrait  à l'idée  de personne  de décider positive  la vitesse en marche arrière d'un véhicule.

"Ainsi nous sortirons du vide"
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Dans le sujet "théorie du rotor", apparaît une composition des vitesses pour le rotor... que nous devrions retrouver dans l'isolement du tronçon de pale. Or, ce n'est pas le cas. Par ailleurs, vous dites vous même que la pale bat pour réduire les inégalités de portance. Comme ce battement est supposé instantané, la vitesse de battement doit donc être grande... voir très grande, pourtant elle n'apparaît pas dans la composition donnant la résultante... donc la nouvelle incidence... Un paradoxe donc qu'il faudra résoudre autrement qu'en affirmant une vitesse de battement très faible donc négligeable. Je répète pour le Branwell, le plan incliné est celui des b pales et non chacune des pales, les axes matérialisés en traits mixtes fins sont le trièdre aérodynamique (vecteur -V définissant l'axe Ox). Pour le reste, il s'agit de l'interprétation de Jean Claude Debreyer. Or, dans ce sujet (et non dans Branwell), nous évoquions le battement D'UNE pale. Comprenne qui peut !
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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 16:45 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
....Le poids disparait à une condition... être dans le vide... ce qui n'est malheureusement pas le cas sur cette terre.......


le poids apparait des qu'il y a mouvement relatif avec la masse d'air (pas forcement besoin d'etre dans le vide) et meme si la duree est nulle le poids aussi

gma a écrit:
A vous de comprendre... de feindre ou de ne pas, voir feindre de ne pas.

l'hopital qui se moque de la charite ,
tout le monde (ou presque) sauf gma avait compris que Jean-Claude voulait dire "presque rien" , et que vu le temps necessaire au chuteur ppour emettre cette idee il fallait au moins 10 etages Okay


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