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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Rotor


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 17:06 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant


INTERLUDE EN IMAGES ANIMÉES :

gma à écrit : La semaine dernière un type est parti de l'altitude de vingt deux milles mètres pour atteindre cinq cent quinze kilomètres par heure grâce au poids comme seule force motrice. Prochainement, il éspère sauter de trente cinq milles mètres et ainsi passer le mur du son avec toujours pour seule force motrice... son poids.



                                                                             Site web : http://www.redbullstratos.com/


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 17:06 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 19:00 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Par son calcul détaillé de la  portance des pales en position avançante et en position réculante gma nous a apporté la preuve de ses incohérences . Plus la vitesse de translation diminue (mu) plus il prévoit de différence. Pourtant, silence radio sur ce point.

Je lui avais demandé quelles cotes et  régime il envisageait pour un rotor de gyro de la gamme 400 kg à profil 8H12 .
Pour la corde il a répondu clairement: 0,25 m.
Pour le diamètre il a répondu 7,8 m à 8 m (disons  7,9 m?).
Pour le pas, c'est plus flou: 4° et quelque. (C'est à dire entre 4 et 5° ?) Et il indique qu'il faudra l'ajuster pour obtenir le régime convenable. Bien,  mais alors quel régime veut-il obtenir?
Pour le régime c'est encore moins clair: le plus bas possible compatible avec le battement. Bon, mais alors quel battement ?
Faut-il comprendre que ses théories ne lui permettent finalement aucune prévision?

Pourtant il persiste et prévoit une pale reculante plus basse et un effort transversal au manche pour s'y opposer, prouvé par le décalage du pivot de roulis sur le Cierva C30. Hélas, sa preuve  montre exactement le contraire. Silence radio sur ce point.

Maintenant c'est l'absence de poids en chute libre qu'il conteste, et d'en voir la "preuve" par la chute de son parachutiste. Nouvelle erreur :  Si cette vitesse était liée poids, elle serait d'autant plus rapide que le poids est élevé. Mais l'expérience de Galilée montre qu'il n'en est rien: Lâchées simultanément du haut de la tour de Pise, deux billes dont les poids diffèrent d'un facteur cent, arrivent au sol en même temps.  Le poids d'un objet n'est  que l'opposé de la force qui  l'empêche de chuter. Quand plus rien n'empêche sa chute, son poids est nul.
Mais Gma s'en tient à l'antique conception d'Aristote, fausse.

Enfin gma a écrit " Un paradoxe donc qu'il faudra résoudre autrement qu'en affirmant une vitesse de battement très faible donc négligeable."
Mais où ai-je donc affirmé une telle horreur? La vitesse de battement, loin d'être négligeable, est précisément à l'origine de la disparition du différentiel de portance. C'est au contraire gma  qui soutient que ce différentiel persiste, en négligeant cette vitesse de battement.  Dans ma composition de vitesse, le battement est clairement mentionné: 3,66°, soit une différence de "levée"  valant 2 x 3,66° en un demi tour.
Dans la composition des vitesses de gma on voit que...Ah zut, toujours pas de composition de vitesse par gma.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 18 Mar - 20:12 (2012); édité 1 fois
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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 20:02 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le poids d'un objet n'est  que l'opposé de la force qui  l'empêche de chuter

Conception originale ! Mais l'opposé de la force qui l'empêche de chuter, n'est-ce pas la force qui le fait chuter ? C'est bien GMA qui a raison. Le poids est la force due à la gravité et cette force ne disparaît pas. Tu confonds le poids et le poids apparent qui est la somme du poids et de la force d'inertie. Lors d'une chute libre le poids reste le poids, par contre le poids apparent devient nul puisque la force d'inertie est dans ce cas exactement l'inverse du poids.

Quand au fait que la vitesse soit indépendant du poids, c'est dû à l'équivalence de la masse pesante et de la masse inerte. Une bille cent fois plus lourde qu'une autre subie une force cent fois plus forte dans sa chute mais étant cent fois plus inerte subit la même accélération.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 20:54 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

En effet, Jean. Et le poids apparent est bien le seul qui apparaît à notre homme durant sa chute libre. D'où la phrase que je lui avais attribuée : "pourquoi je tombe encore puisque maintenant je ne pèse plus rien ?" En tombant, il est en état d'apesanteur au même titre que n'importe quel cosmonaute. Apesanteur = sans poids
Par ailleurs en écrivant "Le poids d'un objet n'est  que l'opposé de la force qui  l'empêche de chuter" je ne croyais pas être aussi proche de Wikipédia (*) qui mentionne  "Le poids est la force de pesanteur, d'origine gravitationnelle et inertielle, exercée par la Terre sur un corps massique en raison uniquement du voisinage de la Terre. Elle est égale à l'opposé de la résultante des autres forces appliquées au centre de gravité du corps lorsque celui-ci est immobile dans le référentiel terrestre." Au final, ma conception qui te paraît originale semble pourtant partagée.
(*) taper "Chute des corps" sur Google


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 23:34 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

bien sur on ne parle que de cela , du poids que l'on pese
bien sur qu'il s'agit de poids apparent

le poids "simple" depend d'ailleurs de l'endroit ou l'on se trouve , selon Wiki il integre meme la force centrifuge de rotation de la terre

question a 1 euro :
quel sont en kilogramme-force , le poids et le poids apparent d'une masse de 100 kg se trouvant au centre (de masse) de la terre ?


Dernière édition par Haflinger le Dim 18 Mar - 23:55 (2012); édité 2 fois
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gma


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MessagePosté le: Dim 18 Mar - 23:40 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bon !... avec un autre langage un peu plus scientifique : P = m.g... pour P nul, il faut m nulle ou g nul... soit une quantité de matière nulle soit une accélération nulle. Sur terre, g = constante et différent de zéro. Donc le poids est juste fonction de la quantité de matière. Comme dit Jean, pour obtenir P nul, il existe un artifice à Toulouse, l'Airbus "zéro g"... il produit par un vol parabolique une force centrifuge juste opposée à votre poids... mais votre poids ne disparaît pas. Je suis désolé.
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 00:01 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
Bon !... avec un autre langage un peu plus scientifique : P = m.g... pour P nul, il faut m nulle ou g nul... soit une quantité de matière nulle soit une accélération nulle. Sur terre, g = constante et différent de zéro. Donc le poids est juste fonction de la quantité de matière. Comme dit Jean, pour obtenir P nul, il existe un artifice à Toulouse, l'Airbus "zéro g"... il produit par un vol parabolique une force centrifuge juste opposée à votre poids... mais votre poids ne disparaît pas. Je suis désolé.

pirouette , cacahuete

le poids "apparent" puisqu'on ne parle que de cela est fonction de la masse et de l'acceleration , et donc il peut devenir nul , inutile de continuer a essayer de noyer le poisson ,
de meme que le vol parabolique ne produit pas de force centrifuge opposee au poids


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gma


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 00:09 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:


Enfin gma a écrit " Un paradoxe donc qu'il faudra résoudre autrement qu'en affirmant une vitesse de battement très faible donc négligeable."
Mais où ai-je donc affirmé une telle horreur? La vitesse de battement, loin d'être négligeable, est précisément à l'origine de la disparition du différentiel de portance. C'est au contraire gma  qui soutient que ce différentiel persiste, en négligeant cette vitesse de battement.  Dans ma composition de vitesse, le battement est clairement mentionné: 3,66°, soit une différence de "levée"  valant 2 x 3,66° en un demi tour.
Dans la composition des vitesses de gma on voit que...Ah zut, toujours pas de composition de vitesse par gma.




Cette vitesse ne serait pas négligeable... elle doit donc apparaître dans votre composition et finalement permettre d'obtenir cette fameuse incidence permettant un équilibre des portances... A moins que, à cause de l'inertie, cette vitesse de battement ne puisse se produire. Ou alors je me trompe... Ou Haflinger a émis une bonne hypothèse... Coriolis. Malheureusement, ma maladie ne me permet pas de vous éclairer.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 01:08 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Assis sur le bord de la fenêtre, notre homme de 75 kg avait dans sa poche un G-mètre qui indiquait 1 g soit 9,8m/s2; et effectivement l'homme pesait d'une force de  736 Newton sur la margelle (75 x 9,81). Il ressentait d'ailleurs ce poids physiquement dans tout son être: ses vertèbres tassées,  ses varices gonflées.  Mais dès qu'il a sauté, pour lui tout change: Il n'a plus mal au dos  et ses varices ont dégonflé. Tapotant frénétiquement sur leur calculette, Jean et gma  ont beau lui crier que son poids n'a pas changé, notre homme  sent bien que si. Et d'ailleurs, au fond de la poche du malheureux qui ne s'était jamais senti aussi bien, le G-mètre indique maintenant 0. Il est en a-pesanteur... c'est à dire sans poids. Mais ni gma ni Jean n'en savait rien.

Bien que sa chute soit due à son poids, quand l'homme est  sans mouvement, il pèse. Quand il chute il ne pèse plus.

Il en est de même pour le battement des pales: Si elles ne peuvent pas battre, il existe  un grand différentiel de portance. Si on les laissent libres de battre alors la différence disparaît, bien que le battement soit provoqué par la différence  de portance.
Cette disparition n'est pas liée à la masse des pales comme je l'ai déjà dit plusieurs fois. Elle est seulement liée à l'angle d'attaque produit par la nouvelle trajectoire.
La masse des pales ne s'oppose qu'à la conicité a0. Elle ne change rien au battement longitudinal a1 ni latéral b1.

"Cette vitesse ne serait pas négligeable... elle doit donc apparaître dans votre composition et finalement permettre d'obtenir cette fameuse incidence permettant un équilibre des portances... A moins que, à cause de l'inertie, cette vitesse de battement ne puisse se produire."
La vitesse du battement apparaît dans ma composition des vitesse sous la forme de la trajectoire des pales dont le plan des extrémités diffère de 3,66° par rapport au plan perpendiculaire au moyeu.



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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 09:15 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Voilà une explication concrète. Je ne sais pas si Jean-Claude a raison, mais ça parait plausible.
Claude


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 09:20 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit:
Bon !... avec un autre langage un peu plus scientifique : P = m.g... pour P nul, il faut m nulle ou g nul... soit une quantité de matière nulle soit une accélération nulle. Sur terre, g = constante et différent de zéro. Donc le poids est juste fonction de la quantité de matière. Comme dit Jean, pour obtenir P nul, il existe un artifice à Toulouse, l'Airbus "zéro g"... il produit par un vol parabolique une force centrifuge juste opposée à votre poids... mais votre poids ne disparaît pas. Je suis désolé.

Tout a fait exact. Juste une précision, g n'est pas tout à fait constant car il résulte de la force de gravité terrestre et de la force centrifuge due à la rotation terrestre. La force de gravité dépend principalement de l'altitude (le champ de gravité est inversement proportionnel au carré de la distance) et également de la latitude et de la longitude (la terre est un patatoïde dont on décompose le champs de gravité en harmoniques sphériques). La force centrifuge dépend principalement de la latitude (elle est nulle au pôles, maximale à l'équateur). Tout ça fait qu'on pèse moins lourd à l'équateur qu'aux pôles.

Jean-Claude a écrit:
Mais ni gma ni Jean n'en savait rien

Mort de Rire Un accéléromètre ne mesure jamais un poids ni des masses, il mesure des accélérations qui proviennent de forces de surface. Quand on calcule la trajectoire d'un lanceur pour viser une orbite donnée on intègre les accélérations mesurées par les accéléromètres auquel on ajoute l'accélération dûe au poids du lanceur. Or pour calculer le poids on a besoin de la position (le champs de gravité dépend de la position comme je viens de le dire) et cette position est calculée à partir de la vitesse, elle-même calculée à partir des accélérations. Il apparaît ainsi un couplage entre l'erreur de position et de vitesse (phénomène de Schuler).
Laisse tomber Jean-Claude, j'ai passé dix ans à restituer l'orbite de satellites. Crois moi, tu ne fait pas le poids Very Happy
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 10:40 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Voilà une explication concrète. Je ne sais pas si Jean-Claude a raison, mais ça parait plausible.
Claude


C'est bien plus que plausible ,
mais personnellement je prefere ne pas evoquer le battement qui est une notion secondaire , je preferre la notion de variation cyclique car c'est la base du fonctionnement de la pale sur un tour par rapport a son "plan" de rotation abstraction faite de la mecanique : axe de rotation et plan de commande , ainsi que de la vitesse de battement

un "battement" de 3 degres corespond a une variation cyclique de 3 degres sans autre cnosideration que l'incidence de pale se voit augmentee de 3 degres d'un cote , et diminuee de 3 degres de l'autre ,
mecaniquement sur un Bensen (toutes les voilures tournantes ne repondent pas au meme shema) la variation cyclique est egale au battement , le battement etant a la fois l'angle du disque par rapport au plan de commande et a la normale de l'axe de rotation


Dernière édition par Haflinger le Lun 19 Mar - 10:54 (2012); édité 3 fois
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Bobcat


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Lun 19 Mar - 10:42 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Quand je pense à juan de la Cierva qui a fait voler son premier prototype sans même savoir que le profil NACA 8h12 existerait un jour ! 

Je suis sur que si il avait pu  discuter théorie avec nos brillants théoriciens, JAMAIS oh Grand JAMAIS, il n'aurait mis 4 pales sur une cellule d'avion qui par ailleurs volait très bien ! Mr. Green

Pareil pour les frères Wright et bien d'autres dont la théorie n'était pas le fort mais qui ont réussi à faire voler des plus lourds que l'air ...

Je me rappelle vaguement de cette histoire ou la NASA a utilisé des théories aérodynamique pendant des décennies, avant de se rendre compte qu'elles étaient fausses. Désolé, je n'ai plus les références en tête ( l'age surement...)

Ceci pour dire que si au lieu de vous étriper sur des théories qui ne sont pas de vous , mais que vous avez pompé sur le net ou apprises peu importe ou et que vous répétez,  si donc vous tentiez de nous proposer des idées et des théories nouvelles ? Okay

Parce que je ne sais pas pour les autres membres du forum, mais je trouves vos joutes oratoires puériles et digne de la cour de récré et n'apportent pas grand chose de nouveau : La pale avançante avance, et la pale reculante recule. En général, j'en fais la démonstration à mes élèves entre la poire et le fromage avec deux couteau et une fourchette sur un coin de nappe!

Et je reconnais volontiers que je ne comprend pas le dixième de ce que vous dites.....Ce qui ne m’empêches pas de voler... Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 10:52 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
...... Un accéléromètre ne mesure jamais un poids ni des masses, il mesure des accélérations qui proviennent de forces de surface.....


mais si , un accelerometre est basiquement (non asservi) un systeme masse/ressort

il mesure le poids apparent de sa masse interne grace a un peson (ou dynamometre) , en l'abscence d'acceleration suplementaire il mesure le poids "simple"

on peut toujours pinailler


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Jean Claude DEBREYER


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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Lun 19 Mar - 11:28 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

A Jean,  Tu sais aussi bien que moi qu'un accéléromètre mesure son accélération "a" sans  permettre d'en distinguer l'origine (champ de gravitation ou déplacement réellement accéléré). Puisqu'il indique 0 pendant la chute libre et que   F = m.a,  on en déduis qu'il n'est plus soumis à aucune force, alors même qu'il se rapproche de plus en plus rapidement du sol, et c'est exactement ce qu'il ressent.  Il se fiche éperdument  de l’aplatissement des pôles, de la position de la Lune, ou des valeurs de g mentionnée dans les livres. Ce n'est qu'avant sa chute qu'il  ressentait en son corps les effets de la pesanteur.
Dans l'attraction de la pesanteur, je ne fais pas le poids. (double sens). Comme je l'ai dit, ainsi que Wikipédia, ce qui fait le poids c'est ce qui s'y oppose.

Bobcat a écrit: " si donc vous tentiez de nous proposer des idées et des théories nouvelles ? "
Crois bien que c'est ce qu'on  tente de faire.
J'ai essayé de montrer que trop de pas peut conduire à l'impossibilité de rétablissement du régime, malgré une amélioration des performances en vol stabilisé. Mes simulations m'amènent à ne jamais  excéder 3,5° (ref portance nulle). Cela passe par une meilleure compréhension du fonctionnement  des rotors en autorotation. Gma, lui, propose 4° et quelques. J'estime que cela peut être meurtrier.

J'ai essayé de montrer qu'un profil laminaire pour les pales n'est pas plus mauvais, mais surtout plus coûteux. (grande précision resquise respect rigoureux des rayons de courbures etc) Des profils plus simples sont pratiquement équivalent et  certains pourraient être beaucoup moins cher à produire (collage de feuilles plastique plates?)  Le profil du planeur Scheibe A 60  "Fauconnet" devrait nous faire réfléchir: larges surfaces plates qui en faisaient une aile économique à réaliser en club.

J'ai essayé de montrer qu'un carénage de fuselage convenable était  plus efficace en terme de consommation  que ces profils, contrairement à l'idée générale. Mais un carénage efficace n'étant guère permis avec une disposition "propulsive", il faut sans doute revenir au tractif en travaillant la visibilité.

J'ai essayé de montrer que la source essentielle des vibrations dans nos rotors en balancier à faible corde était leur inertie de "pas", et non les variations de trainées en fonction de l'azimut des pales, selon l'idée généralement admise.

Haflinger à proposé un rotor monopale, un rotor tripale rigide à commande cyclique, etc

Tout ceci mérite d'être discuté, puis  expérimenté. Faudrait-il se contenter aujourd'hui de discuter du prix TTC ou des taxes d'importation?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 04:07 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

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