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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Auteur Message
Jean Claude DEBREYER


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Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Lun 30 Jan - 23:05 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Florent,
Raymond peut tout à fait faire les choix techniques qui lui conviennent et les exposer. Et puisque c'est ici un forum, on peut aussi demander qu'il les justifie de manière intelligible et qu'il réponde aux détracteurs autrement que par d'autres questions.... Si expérience il y a, elle devrait profiter à sa pédagogie, et donc à tous. Mais au fil des semaines, on constate le contraire, il réfute et embrouille sans l'ombre d'une logique. Nous sommes donc en droit maintenant d'exiger des preuves plus solides que des mots. Et ce n'est guère convaincant, à ce jour.
Jean Claude


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MessagePosté le: Lun 30 Jan - 23:05 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Xavier AVERSO


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Inscrit le: 15 Nov 2009
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Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Lun 30 Jan - 23:25 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Florent, comme tu sais sur ce forum nous trouvons surtout des passionnés de gyros, et chacun de nous réagit avec son caractère et sa personnalité, nous n'avons pas tous les mêmes formations techniques ni mathématiques ni pratiques et nous sommes malgré tout, tous a suivre ce feuilleton sans fin dans l'espoir de trouver ce qu'il nous manque,  ce savoir que certains nous distillent avec beaucoup de formules de dessins d'explications et de coups de gueules....alors ou est le problème !!! il est dans la reconnaissance de la valeur des uns et des autres, personnellement je n'admet pas que la personne qui donne des conseilles le fasse sous un pseudo, c'est pas logique non plus qu'une personne parles d'un gyro exceptionnel et qu'il ne montre pas sa photo quand elle lui est demandée, il y a parmi nous des gens scientifiquement reconnu, des pseudo-scientifiques, des érudits et toute la smala des autres dont je fais partie.... dans quelle catégorie placer gma, Raymond Jeanvoine?..scientifique, pseudo-scientifique, érudit, il a parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec d'autres personnes mais qu'il soit franc, sinon comment le croire.

-Raymond si tu lis ces lignes tu as une solution pour retrouver ton crédit : c'est que tu nous montres cette photo avec quelques explications.

Amicalement.
Xavier


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Jean Fourcade


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Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Mar 31 Jan - 08:56 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Florent a écrit:
Que vous n'acceptiez pas la façon dont argumente GMA, soit. (Les débats d'idée contradictoires apportent un plus, c'est le principe des forum non ?)

Vous n'écririez pas cela si vous aviez connaissance de la démarche scientifique. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une critique. Il y a plein de domaines d'activité autres que la science et heureusement. Cependant nous sommes ici sur un forum technique et la science en est le coeur. Raymond Jeanvoine n'argumente pas et c'est bien ça le problème. Il ne s'agit pas de choix techniques mais de la violation de principes fondamentaux. Récemment ils nous a expliqué qu'il y avait une discontinuité de vitesse de l'air à la traversé du rotor. On lui a répondu que cette affirmation pose problème car elle est en contradiction avec le principe de conservation de la masse de Lavoisier. Voici sa réponse :

gma a écrit:
Dans la vie réelle, la limitation de surface que vous concevez théoriquement via les petits traits paraboliques tangents au diamètre extérieur du rotor... n'existent pas !

Oui je sais, la nature est mal faite, mais faudra se faire une raison, il faut en déduire que, comme Mr Lavoisier disait vrai, l'air contournerait donc la surface du disque rotor pour réapparaitre en aval... comme par magie (lol)... et donc entre deux (c'est à dire dans le plan)... une discontinuité de vitesses...


Et vous trouvez mes propos à son égard excessifs ?

Raymond Jeanvoine nous explique qu'il a conçu et réalisé un autogire qui peu voler avec un facteur d'avancement (mu) supérieur à 0.6. Je peux vous affirmer que cette affirmation et techniquement choquante. Quand on lui demande quelques explications, il n'en donne aucune (relisez ces propos). Il ne fait que répondre par des questions au ton ironique. Cela suffit ! Comme le dit Jean-Claude, "nous sommes donc en droit maintenant d'exiger des preuves plus solides que des mots" et en l'absence de ces preuves d'en tirer les conclusions qui s'en imposent

Jean Fourcade
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Hervé 31


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Inscrit le: 14 Juin 2010
Messages: 315
Localisation: Balma
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 10:38 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bonjour Gma,

Vous avez dit:
Citation:

  Je vais vous répondre, par respect pour le lecteur, ce sera la dernière fois.

Par respect pour le lecteur, et pour comprendre:
  • pourquoi ne pas avoir précisé immédiatement la présence d'une deuxième roulette de queue ?
  • pourquoi ne pas expliquer le sens de GMA ?
  • pourquoi ne pas montrer des photos ou vidéos de cette machine ?
  • pourquoi serait-ce la dernière fois ?
N'y voyez aucune offense, juste une envie de savoir...

Salutations.
Hervé


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 31 Jan - 12:01 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Encore un peu de logique, si vous le voulez-bien.
Dans un pneu c'est la pression de l'air qui contre-balance la pression exercée par le sol sur celui-ci. D'après le dessin, les roulettes arrières  font à peu près 30 cm de diamètre pour 12 cm de large. On peut accepter pour longueur du contact avec le sol environ 25% du diamètre, soit 7,5 cm. Cela donne pour ce jumelage 7,5 cm x 24 cm = 180 cm2 de contact avec le sol.  Pour équilibrer la charge de 750 kg, il faudra donc le gonfler à 750kg/180cm2 = 4 kg/cm2 (4 bars) Or, il est écrit "pneumatiques basse pression pour terrains non préparés". Je crains que malgré le diabolo, il ne doive se contenter de piste en dur! Quelques minutes de calcul élémentaire évitent parfois des milliers d'heures de construction.



Un autre "détail" c'est certainement le rotor, dont la doc. dit: "quadripale semi-rigide avec moyeu oscillant sans articulation de trainée".
Il y a fort à parier que son concepteur a espéré utiliser deux balanciers sur le même moyeu, puisque les gyros habituels fonctionnent bien sans articulation de trainée. Le hic, c'est qu'avec deux balanciers, les variations cycliques de vitesse de rotation imposée au moyeu par l'un des balanciers s'oppose à celles imposées par l'autre balancier. On se retrouve alors avec les contraintes aux pieds de pales qu'on ne parvient à supprimer qu'avec une liberté en traînée d'un balancier par rapport à l'autre, et son amortisseur. Mais un magicien s'en passe aisément.


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René BRUN


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Inscrit le: 17 Juil 2008
Messages: 731
Localisation: A l'est près du lac
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 12:25 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean-Claude Rotortec utilise un rotor quadripale pour son autogire biplace, le concept est une liberté entre les deux balanciers pour s'affranchir de la variation cyclique de vitesse de rotation. Il utilise ce moyen pour aligner les deux rotors et prendre le minimum de place dans le hangar.
http://autogire.xooit.fr/t974-Aero-2011-Gyros.htm?q=rotortec
_________________
suite à accident d'autogire CALIDUS pour une rupture du mat,je ne vole plus en CALIDUS AUTOGYRO
https://www.youtube.com/watch?v=p-cu7JvTpxw

https://www.youtube.com/watch?v=SPf9v7CU8Ig


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Jean Claude DEBREYER


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Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 12:47 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

René,
Nous sommes d'accord. J'ai bien écrit: "liberté en traînée d'un balancier par rapport à l'autre, et son amortisseur".


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Mar 31 Jan - 12:57 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

je ne veux pas la mort de gma mais s'il arretait de sortir des enormites sur le ton peremptoire de l'evangeliste ca ne le devaloriserait pas , et s'il renoncait a ses nuages de fummee , le flou artistique pour faire passer le truc ca serait positif aussi , en fait c'est de l''obscurantisme

concernant les roulettes , meme avec 2 ce que j'avais suppose cela ressemble quand meme a un soc de charrue , c'est un choix technique , je suis davatage dubitatif devant la position tres reculee du rotor dans l'absolu
et par voie de consequence la repartition de charge sur le train avec sa position tres en avant du rotor , je n'aimerais pas a devoir controller cet engin au roulage


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 31 Jan - 13:25 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant



Joseph, suite à une réponse de Jean Claude Debreyer disant : "pour faire passer l'axe de traction par le CdG et éviter les effets des variations brusques de poussée sur le tangage.", vous avez écrit : "Raymond, j'ai pas bien compris pourriez vous me reessspliquer svp ?"


Re : La remarque de Jean Claude pourrait être exacte, car il était un choix de faire passer la poussée de l'hélice (7800 N statique) par le centre de gravité et ainsi minimiser les effets de sa variation sur l'axe de tangage, comme le dit justement Jean Claude. Et ce choix, à la conception, peut être réalisé avec une hélice placée perpendiculairement à l'axe longitudinal de la machine… donc, ce n'est pas ça la raison de l'inclinaison !
Mais votre question était "pourquoi l'hélice est elle inclinée ?" et la réponse exacte est : Non son inclinaison n'est pas dictée par le choix d'alignement (mais la position du moteur si)… l'attaque oblique justifie cette inclinaison. Par contre, nous avons veillé à ce que ce choix antérieur perdure… malgré l'inclinaison du moteur finalisée par la suite.
Quand vous modifiez cette force de traction hélice (augmentation ou réduction de la pression d'admission), cette variation entraine des mouvements de fuselage autour du CdG si la ligne de traction (perpendiculaire à l'hélice et passant par son centre) n'est pas dans l'axe du CdG.
Si l'hélice "tire" en dessous du CdG, le fuselage "cabre". Si l'hélice "tire" au dessus du CdG, le fuselage "pique". Ceci pour un "tractif".


Puis : "et c'est pareil sur les propulsifs ?"


Non… c'est "inversé" en quelque sorte. Si l'hélice "pousse" au dessus du CdG, le fuselage "pique", si l'hélice "pousse" en dessous du CdG, le fuselage "cabre".
Les effets décrits correspondent à une augmentation soudaine de la "traction" ou de la "poussée" hélice. Bien entendu, ils sont inversés si une réduction soudaine est conduite par le pilote.
Il est possible de corriger ses variations d'assiette fuselage consécutives aux variations de traction hélice (ou poussée) via la commande de tangage, mais vous corrigez avec la voilure (autogire) ou les empennages (avions) ce qui est produit par un effet moteur. A mon idée cela n'est pas normal (mais c'est mon point de vue), je souscris aux solutions qui permettent l'alignement du CdG et de l'axe de poussée (traction) hélice.



Puis "j'ai pas l'impression que mon hélice soit inclinée "


Re : Obtenez d'un ami une photo, prise lors d'un passage bas en palier horizontal, à la vitesse de croisière… et demandez à cet ami de placer sur l'objectif la ligne d'horizon…
Après développement, mesurez l'angle entre la ligne d'horizon et le plan de l'hélice. S'il est différent de 90°, votre hélice fait donc de "l'attaque oblique" par rapport "au flux infini amont".
Mais est-ce une attaque oblique par rapport au flux général situé juste sous le rotor ? On ne peut pas dire car le rotor dévie ce flux d'air, dessus comme dessous. Et cette préconisation de la plupart des constructeurs de gyro, issue de l'expérience, il faudrait caler positivement le moteur d'un autogire "propulsif" de 4° environ. Xavier dirait "on sait pas pourquoi… mais ça va mieux comme ça donc on fait comme ça" (je plaisante).
Pour le vérifier, un passage en soufflerie avec matérialisation de l'écoulement serait la solution idéale… sinon il reste le calcul (approximation) où les essais (ce que j'ai choisi).
J'ai choisi les essais car avec une grande hélice lente en régime, ces effets de "l'attaque oblique" sont conséquents, donc perceptibles. C'est beaucoup plus négligeable avec une petite hélice rapide. Et beaucoup ne s'en préoccupent pas.


Puis "est-ce spécifique aux tractifs ?"


Re : le calage "négatif" du moteur c'est pour les tractifs, pour les "propulsifs", il faut caler "positivement". J'ai eu un propulsif (F-WRHM), il était positif de 4°.



Claude, vous avez écrit : "C'est vrai que ce n'est pas terrible, ce genre de discussion… tu nous montrerais une bonne fois pour toutes ton gyro et ça couperait court à "la rumeur".
Et ne me dit pas que tu n'as pas de photo !
Personnellement, je ne vois pas a quel jeu tu joues, il est si facile de montrer sa réalisation, qu'elle fonctionne ou pas d'ailleurs, car construire est prendre un risque. Ou bien, dis nous pourquoi tu ne veux pas le montrer. On compte sur toi."


Re : J'ai expliqué dans ce forum ce que la rumeur fait comme effets dans le milieu autogire… ce qu'elle engendre. Faut-il la combattre ? Peut-être ! Mais, personnellement, j'ai autre chose à faire. Faut-il couper court ? Lui tordre le cou ? Sûrement pas ! La rumeur est le moyen de communication des imbéciles, peut être le seul qui leur reste… nous n'avons pas le droit de les priver de cet ultime outil.
Si c'est donc un souci de rumeur, il ne justifie en rien la publication d'une photo, la rumeur naît… puis s'éteint, sur la base de rien, soit le fondement de sa naissance.
Bien sûr que nous avons des photos, des films aussi, ils furent un procédé technique utile à la mise au point.
Il n'y a pas de jeu Claude. Quand j'ai commencé cette machine, j'étais un fou (apparemment c'est toujours le cas), personne n'a souscrit à l'idée dans ce pays, je fus seul pour la concevoir, la construire, juste parce qu'un type aussi fou que moi, mais dans un autre pays, crut en l'idée. Cette machine appartient à sa firme, il en possède les droits. Moi, je suis celui qui calcula (ça arrive), fit les plans, tourna, fraisa, souda et mis au point avec l'aide de Vincent.
Je vais demander s'il accède à votre requête.


Xavier, tu as écrit :"…dans quelle catégorie placer gma, Raymond Jeanvoine?..scientifique, pseudo-scientifique, érudit, il a parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec d'autres personnes mais qu'il soit franc, sinon comment le croire."

Re : La franchise n'a jamais été de dire ce que l'on pense…, la franchise, c'est penser ce que l'on dit… et cela porte une toute autre signification.
J'ai travaillé dans différents milieux. Scientifiques d'abord, industriels ensuite. Alors la leçon de Jean Fourcade sur la méthode scientifique… permettez ! Et j'ai connu le milieu autogire toulousain à cette époque, c'était une distraction.
Dans ces milieux de passé professionnel, on pense ce que l'on dit, sans dire tout ce que l'on sait.
Et je ne cesse de me considérer "érudit" Xavier, car tu le sais, à une époque, tu m'enseignas quelque chose alors que je ne parvins jamais à te faire comprendre le calcul matriciel ou la notion de coupures en mathématique.
Jeanvoine évoque sous un pseudo gma ce qu'il connaît, ce qu'il a expérimenté après l'avoir construit avec sa tête et ses dix doigts. Il n'a jamais eu la prétention de vous affirmer que cela est une vérité absolue et qu'il faut obligatoirement y souscrire. Faite comme bon vous semble et comprenne qui pourra sont ses seules recommandations.
Et à la fin, nullement cette satisfaction d'être cru. En vérité, je m'en contrefiche.
Nous échangeons sur ce forum, je vous dis ce que je crois, ce que je sais, ce que j'ai vécu, et vous argumentez de concert ou à l'opposé. C'est la base de l'échange. Je ne retiens qu'une chose… la richesse de la rencontre.


Puis "Raymond, si tu lis ces lignes, tu as une solution pour retrouver ton crédit : c'est que tu nous montres cette photo avec quelques explications."


Re: Je lis ces lignes, et je ne vois aucun crédit à retrouver, pas plus d'ailleurs que de crédit perdu. Dans l'absolu, le monde autogire n'a pas besoin de gma comme d'autres d'ailleurs. Les indispensables sont tous au cimetière. Cierva est poussière… son invention perdure, idem pour Bensen. Seules les idées restent.
Et si l'idée évoquée par gma est bonne, alors elle durera, avec ou sans lui, idem pour d'autres.
Toi tu n'as jamais cru en l'idée du gyro tractif, tes constructions n'ont jamais été orientées vers cette formule, tu étais plutôt dubitatif lorsque, à l'époque, j'évoquais l'intérêt de ce type d'autogire, notamment son rendement propulsif. Pourquoi cet intérêt si soudain ? La curiosité ?



Jean fourcade, vous écrivez : "...Cependant, nous sommes ici sur un forum technique et la science en est le cœur…"


Re : Non justement… Nous sommes ici sur un forum de discussion, ouvert à tous, donc y compris à ceux non scientifique comme vous et moi (et oui, je sais).


Puis : "Raymond Jeanvoine n'argumente pas et c'est bien ça le problème. Il ne s'agit pas de choix techniques mais de la violation de principes fondamentaux."


Re : Et c'est justement la volonté de raymond jeanvoine que de vous voir aborder ces questions techniques autrement que par la méthode scientifique. La science et les techniques sont des outils d'élaboration mis au point et construit de toutes pièces par le génie humain pour résoudre des questions d'éthique ou philosophiques.
Ainsi, quand vous dites à raymond jeanvoine que le rotor d'autogire ne peut aller au-delà de mu tartempion, raymond voudrait bien connaître votre façon de voir ce qu'il se passe à mu plus que tartempion… votre idée de comment faire pour résoudre ce "petit" problème.
C'est sûr, mu tartempion pose un gros souci… je vous l'accorde, mais voyez vous, Jean Claude dit qu'au-delà de 0,35 c'est la fin (donc pour lui le monde autogire s'arrète là), tandis que vous, très justement d'ailleurs, pensez que l'on pourrait atteindre 1 à condition de... En gros, votre monde autogire est plus évolué que celui de Jean Claude, il me plait davantage, peu importe les solutions techniques.
Et ma question serait dans ce cas : Imaginez-vous que l'aile de décharge soit la seule solution ?


Et pour cette démarche, effectivement, on se fout pas mal des principes fondamentaux de la science… seule l'idée reste.


Regardez la photo de l'avion III de Mr Clément Ader. C'est l'avion (Appareil Volant Imitant l'Oiseau Naturel) le plus moderne qui soit encore à notre époque, déjà par le nom. Son créateur était très âgé, c'était dans les années 1880, mais voici l'idée…
Monoplan cantilever sans empennages, monomoteur à vapeur, bi hélices supraconvergentes à variation automatique du pas, pilotage par déformation élastique de la surface portante… Vous en connaissez un aussi moderne en 2012 ?
Pour le moteur : 26 kg, 52 cv, vérifié en 1914.
Ses seuls problèmes… ne pas être scientifiquement reconnu par les "matheux" (biologiste) et n'avoir jamais vu un avion voler auparavant…


Puis "Et vous trouvez mes propos à son égard excessifs ?"


Re : Ben… en fait, on s'en fout (du moins gma).


Puis "Raymond Jeanvoine nous explique qu'il a conçu et réalisé un autogire qui peu voler avec un facteur d'avancement (mu) supérieur à 0.6. Je peux vous affirmer que cette affirmation (sic) est techniquement choquante. Quand on lui demande quelques explications, il n'en donne aucune (relisez ces propos). Il ne fait que répondre par des questions au ton ironique. Cela suffit ! Comme le dit Jean-Claude, "nous sommes donc en droit maintenant d'exiger des preuves plus solides que des mots" et en l'absence de ces preuves d'en tirer les conclusions qui s'en imposent


Re : Voilà ce que la perte de vue philosophique apporte…
Effectivement, comme dit Jean Claude, on ne peut guère dépasser 0,35 puisque la puissance de sustentation demander aux pales excède ce que les pales (justement elles) peuvent fournir (qui plus est celle reculante fournissant presque tout).
Et Jean Fourcade de rétorquer que pour aller au-delà de 0,35, il faut (ce serait la seule solution) réduire la puissance de sustentation du rotor en en confiant une partie à une aile de décharge. Ainsi, le peu de puissance récupérée de ce coté, suffirait à perpétuer la rotation des pales dans le but d'éviter des battements destructeurs. Pour la portance, c'est un partage aile rotor, l'autogire se transforme petit à petit en avion.
Et c'est pour eux la fin de la formule autogire.


Comme vous le savez maintenant, je suis non scientifique et fou, qui plus est, je magne assez bien le tour, la fraiseuse et le poste à souder. Un jour j'ai juste eu l'idée suivante…
Puisque la pale reculante n'est pas capable de fournir la puissance que la pale avançante sollicite pour sustenter, plutôt que diminuer sa force de sustentation en alourdissant la machine avec une aile (premier projet en 92)… on va apporter cette puissance par une motorisation additionnelle aidant cette propulsion du rotor.
Et j'ai donc motorisé ce rotor, fonctionnant normalement en régime "moulinet frein" (Vz>2.Vi et P<0)… et on ne fait que fournir P = 0,9 Wi.
Et toujours un rotor lent, fortement calé au départ (puisqu'il faut réduire le pas ensuite et au fur et à mesure pour conserver le régime), avec des pales lourdes, très rigides, parfaitement centrées.
Et des inconvénients (commandes asservies électriquement), empennages pilotés, au final, une machine aussi complexe qu'un hélico, dépourvue de capacité en stationnaire, plus performante en translation à puissance égale.

Et mu tartempion n'est plus un problème… tout du moins, il est repoussé un peu plus loin. C'est si inconcevable que ça ?

Et là, bizarement, il n'existe aucune solution scientifique. C'est théoriquement impossible… mais ça fonctionne normalement. Cela ne vibre pas plus, on voit très bien à l'œil nu la violence de l'entraînement cyclique, surtout pour la pale reculante et l'importance des battements en situation avançante.
Et 400 cv c'est pas assez pour 250 en palier… mais en plongée, la machine atteint très péniblement 345, presque sans battement puisque peu de portance demandée. 310 est la Vne calculée selon FAR 27.
Comme écrit Jean Claude, on pourrait aller plus vite, mais il faut un régime rotor plus élevé, une plénitude moindre… j'ai des doutes alors avec la résistance en torsion des pales.


Ce chiffre n'est pas exceptionnel, au regard de la puissance installée. Donc ce gyro n'a rien d'extraordinaire, il ne mérite pas une chronique ou un sujet à mon sens. Cartercopter atteint presque les mêmes valeurs avec un peu plus de puissance et son aile inutile à bas régimes de vol donc…

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gma


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 13:34 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Hervé 31 a écrit:
Bonjour Gma, Vous avez dit:


Citation:
  Je vais vous répondre, par respect pour le lecteur, ce sera la dernière fois.



Par respect pour le lecteur, et pour comprendre:

  • pourquoi ne pas avoir précisé immédiatement la présence d'une deuxième roulette de queue ?
  • pourquoi ne pas expliquer le sens de GMA ?
  • pourquoi ne pas montrer des photos ou vidéos de cette machine ?
  • pourquoi serait-ce la dernière fois ?
N'y voyez aucune offense, juste une envie de savoir... Salutations.
Hervé





Bonjour Hervé,
Il y a un plan 3 vues ainsi qu'une notice commerciale, donc la réponse pour la roulette...,
la signification de gma est exposée dans ce forum,
Les droits à l'image appartiennent au propriétaire... mais je vais solliciter... promis.

Pourquoi la dernière fois ?

Parce que après chaque justification de ce qui semblait illogique ou abérant selon les dires, bizarement, plus de nouvelles sur le propos, pas d'excuses pour la confusion faite.

Ex, le coup de la roulette de queue... Une c'était pas possible, maintenant deux il le supposait mais c'est la pression qui n'irait plus (pas assez basse)...

Un AMX 30 circule avec moins de 3kg/cm²... mais il pèse 30T... donc toujours aussi nul dans le sable... c'est bien connu !

Pourtant il y a des tordus comme lui qui en ont envoyé en Irak en 1991...
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 14:17 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Fou ou génie Mort de Rire c'est a chacun d'entre nous de faire le choix, pour moi c'est fait et je n'attends plus la photo.

Xavier


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gma


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 14:53 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Encore un peu de logique, si vous le voulez-bien. Dans un pneu c'est la pression de l'air qui contre-balance la pression exercée par le sol sur celui-ci. D'après le dessin, les roulettes arrières  font à peu près 30 cm de diamètre pour 12 cm de large. On peut accepter pour longueur du contact avec le sol environ 25% du diamètre, soit 7,5 cm. Cela donne pour ce jumelage 7,5 cm x 24 cm = 180 cm2 de contact avec le sol.  Pour équilibrer la charge de 750 kg, il faudra donc le gonfler à 750kg/180cm2 = 4 kg/cm2 (4 bars) Or, il est écrit "pneumatiques basse pression pour terrains non préparés". Je crains que malgré le diabolo, il ne doive se contenter de piste en dur! Quelques minutes de calcul élémentaire évitent parfois des milliers d'heures de construction.



Un autre "détail" c'est certainement le rotor, dont la doc. dit: "quadripale semi-rigide avec moyeu oscillant sans articulation de trainée".
Il y a fort à parier que son concepteur a espéré utiliser deux balanciers sur le même moyeu, puisque les gyros habituels fonctionnent bien sans articulation de trainée. Le hic, c'est qu'avec deux balanciers, les variations cycliques de vitesse de rotation imposée au moyeu par l'un des balanciers s'oppose à celles imposées par l'autre balancier. On se retrouve alors avec les contraintes aux pieds de pales qu'on ne parvient à supprimer qu'avec une liberté en traînée d'un balancier par rapport à l'autre, et son amortisseur. Mais un magicien s'en passe aisément.




Voyez ! S'il continu... même Pilatus et son PC 6 va devoir revoir ses bases...
Sacré Jean Claude !

Bon je vous dit pour le moyeu... mauvais pari !, c'est un moyeu "oscillant" entraîné mécaniquement (et homocinétiquement)... 
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 14:54 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Fou ou génie Mort de Rire c'est a chacun d'entre nous de faire le choix, pour moi c'est fait et je n'attends plus la photo. Xavier





Moi j'hésite encore ! Mort de Rire  , même si ce ton ironique peut déranger et déplaire à certains, il est compris par d'autres moins impliqués dans cette corporation.

J'ai expliqué une idée, avec un langage léger, un tantinet ironique voir sarcastique, mais de façon sincère. Bien entendu, ce travail ne fut pas aisé, il implique des investissements lourds, en machines comme en compétences, une démarche pragmatique et scientifiquement logique (bien sûr Jean, ça va de soi !).

Mais retenez juste l'idée, simple somme toute, c'est ça l'essentiel.

Je remercie André pour son enseignement autogire, Vincent pour sa contribution à ce projet et dont j'avais souhaité durement sa discrétion, Marcel, cet ami de toujours lui aussi disparus. Une pensée pour vous.

Bons vols à tous.   
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Dernière édition par gma le Jeu 2 Fév - 18:22 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 15:03 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Raymond, Merci pour ta folie ! Merci pour ton calme ! Et Merci pour tes explications !
En espèrant qu'on puisse voir bientôt, ton fantastique "Trait d'Union" entre l'autogire et l'hélico  !


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 16:45 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

-" C'est justement la volonté de Raymond Jeanvoine que de vous voir aborder ces questions techniques autrement que par la méthode scientifique".
C'est sympa, merci.   C'est juste la poudre de perlimpimpin qu'on arrive plus à trouver. On a bien essayé la bave de crapaud: çà a pas marché !

- "...le coup de la roulette de queue... Une c'était pas possible, maintenant deux il le supposait, mais c'est la pression qui n'irait plus (pas assez basse)"
Une c'était pas possible, tandis que deux...non plus!
Parole, parole, parole...

- Les chenilles du char AMX ont un contact au sol sur plus de 4 m et chacune a une largeur de plus de 60 cm cela fait 48 000 cm2 pour 30 000 kg soit 0,6 kg/ cm2, pas 3 kg/cm2 !
Parole, parole, parole...

- "En gros, votre monde autogire est plus évolué que celui de Jean Claude"
Meuh pas du tout! Moi, y a longtemps que j'ai remplacé chaque roue par des tapis volants achetés aux puces vers Bagdad. Cà glisse encore mieux dans sable. J'ai pas le droit de vous montrer les photos, mais je vais demander.

- Le propriétaire Brésilien ne peut pas s'opposer à diffuser son immatriculation brésilienne.
- L'entreprise G M A ne peut pas s'opposer à ce qu'on connaisse l'immatriculation de son prototype.
 Parole, parole, parole...

"Et 400 cv c'est pas assez pour 250 en palier."
Ah?... Mais la notice alors? ...Encore une publicité mensongère ?
 Parole, parole, parole...

- C'est vrai, CarterCopter utilise  un moteur pour entrainer le rotor au delà de mu = 0,35. Eux ont bien compris que grâce aux ailes qui le déchargent,  les pales ne portent plus et ne  décrocheront donc pas dans cette situation. Seule la puissance de profil est à fournir à l'arbre pour maintenir la vitesse de rotation. Jean l'a déjà expliqué, j'en remet une couche.
Au contraire, sans ailes pour décharger le rotor, Raymond n'a pas encore compris que la dissymétrie de vitesse (entre avançante et reculante) est telle que la dissymétrie d'angle d'attaque nécessaire pour maintenir l'équilibre des moments de battement droite/gauche  conduit immanquablement au décrochage de la pale reculante, malgré la vitesse de rotation entretenue par l'arbre. A  partir de là,  l'angle de battement (longitudinal) s'accroit sans limite, et rien ne peut empêcher le disque de se cabrer. Pas même un manche à fond en avant, et ce jusqu'à la frappe éventuelle des butées  ( vers l'azimut 12h-6h).
 L'idée de Raymond n'était pas totalement stupide a priori. Elle ne l'est devenue que par ses sarcasmes, ses affirmations non chiffrées, ses défauts de logiques, et sa surdité.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mar 31 Jan - 17:14 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:06 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

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