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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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gma


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 17:07 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

 "...C'est vrai, CarterCopter utilise  un moteur pour entrainer et  maintenir son régime au delà de mu = 0,35..."

Ah ! ça y est, Jean Claude est désormais conscient que nous pouvons aller au delà de 0,35... avec un autogire donc.  

"Eux ont compris que grâce aux ailes qui le déchargent,  les pales ne portent plus et ne sont donc pas décrochées dans cette situation."

Eux... ils ont surtout compris que pour garder cette technologie bipale en balancier à faible plénitude... il ne restait que ce moyen pour garder intègre les pales... leur demander un peu moins de sustentation en situation avançante. 

"Seule la puissance de profil est à fournir par l'arbre pour maintenir la vitesse de rotation. Sans ailes pour décharger le rotor à haute vitesse la dissymétrie de vitesse (entre avançante et reculante) est telle que la dissymétrie d'angle d'attaque nécessaire pour maintenir équilibrée ces moments de battement conduit immanquablement au décrochage de la pale reculante, Malgré la vitesse de rotation entretenue par l'arbre. A  partir de là,  l'angle de battement s'accroit sans limite et rien ne peut empêcher le disque de se cabrer. Pas même un manche à fond en avant, jusqu'à la frappe éventuelle des butées  (vers l'azimut 12h-6h)..."


C'est pas faux... juste incomplet... Car ce relèvement du disque conduit à une augmentation de la traînée du rotor pour une portance égale donc, à un moment, une stabilisation en vitesse... faute de puissance.
Mais si vous avez la puissance..., si vous avez de la place avant vos butées, bref... si vous pouvez encore accroître la vitesse... qu'est ce qui limite la vitesse de votre rotor ?
Et c'est pourquoi je n'utilise pas un bipale en balancier, imposant à la pale reculante la montée de la pale avançante... Subordonné à un calage collectif du pas invariable quelque soit l'azimuth.   
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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 17:07 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 17:20 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

"c'est pourquoi je n'utilise pas un bipale en balancier"
On a déjà compris que vous n'utilisez rien du tout: Parole, parole, parole.


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gma


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 17:50 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"c'est pourquoi je n'utilise pas un bipale en balancier"
On a déjà compris que vous n'utilisez rien du tout: Parole, parole, parole.


Fin du dialogue donc, rdv à BDLP... Il existe des lois de similitude, nous comparerons. 
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Florent


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MessagePosté le: Mar 31 Jan - 21:16 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Florent a écrit:
Que vous n'acceptiez pas la façon dont argumente GMA, soit. (Les débats d'idée contradictoires apportent un plus, c'est le principe des forum non ?)

Vous n'écririez pas cela si vous aviez connaissance de la démarche scientifique. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une critique. Il y a plein de domaines d'activité autres que la science et heureusement. Cependant nous sommes ici sur un forum technique et la science en est le coeur.
--------------------


Oh, Jean, tu crois que je suis quoi ? vendeur de tomate ? Comme disait mon ancien chef, il ne faut pas prendre les gens que pour des cons...
La science, j'y suis passé. La technique je suis en plein dedans...

Ce que je critique, ce n'est pas le fait que vous essayez d'appliquer une démarche scientifique au raisonnement de GMA.  C'est la façon dont vous procédez.

Vous vous écharpez sur un sujet, soit. On (je) ne le lit plus, mais de là à créer un sujet (puisque sauf erreur c'est vous qui l'avez créé)  uniquement pour se liguer à plusieurs sur GMA, je trouve cela lamentable d'un point du vue humain et de la considération que vous apportez aux autres...

Si les propos de GMA vous indisposent, pourquoi continuer à lui répondre ?


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 08:56 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Florent a écrit:
Oh, Jean, tu crois que je suis quoi ? vendeur de tomate ? ... il ne faut pas prendre les gens que pour des cons...
Je trouve cela lamentable d'un point du vue humain et de la considération que vous apportez aux autres...

Cette phrase vaut son pesant d'or. Vous donnez des leçons de morale et parallèlement vous traitez les vendeurs de tomates de moins que rien ! Et après vous nous parlez de la considération pour les autres. Vous vous pensez peut-etre supérieur à eux ? De nous deux qui est le plus insultant ? Vous qui dédaignez toute une catégorie de gens ou moi qui m'en prend à une personne désignée suite aux propos aberrants qu'elle persiste à tenir malgré de longs échanges avec elle ?
Florent a écrit:
mais de là à créer un sujet (puisque sauf erreur c'est vous qui l'avez créé) uniquement pour se liguer à plusieurs sur GMA

Ne projetez pas vos pensées sur celles des autres. Vous vous trompez lourdement. Je n'ai rien contre GMA et je ne roule pour personne. Seul le fait scientifique m'intéresse. Quand quelqu'un nous affirme qu'il a réalisé un autogire qui vole à 310 km/h (345 au dernières nouvelles) avec un rotor qui tourne en nominal à 170 trs/mn, oui j'ouvre un nouveau sujet et en tant que scientifique je serai coupable de ne pas le faire. Relisez mon premier message. Il n'y avait rien d'agressif vis à vis de Jeanvoine (même si je reconnais avoir employé un ton légèrement ironique). La logique aurait voulu que Jeanvoine envoie immédiatement une photo et la conversation aurait alors pris une toute autre forme.
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gma


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 10:29 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Florent a écrit:
Oh, Jean, tu crois que je suis quoi ? vendeur de tomate ?Je trouve cela lamentable d'un point du vue humain et de la considération que vous apportez aux autres...





Cette phrase vaut son pesant d'or. Vous donnez des leçons de morale et parallèlement vous traitez les vendeurs de tomates de moins que rien ! Et après vous nous parlez de la considération pour les autres. Vous vous pensez peut-etre supérieur à eux ? De nous deux qui est le plus insultant ? Vous qui dédaignez toute une catégorie de gens ou moi qui m'en prend à une personne désignée suite aux propos aberrants qu'elle persiste à tenir malgré de longs échanges avec elle ?

Florent a écrit:
mais de là à créer un sujet (puisque sauf erreur c'est vous qui l'avez créé) uniquement pour se liguer à plusieurs sur GMA




Ne projetez pas vos pensées sur celles des autres. Vous vous trompez lourdement. Je n'ai rien contre GMA et je ne roule pour personne. Seul le fait scientifique m'intéresse. Quand quelqu'un nous affirme qu'il a réalisé un autogire qui vole à 310 km/h (345 au dernières nouvelles) avec un rotor qui tourne en nominal à 170 trs/mn, oui j'ouvre un nouveau sujet et en tant que scientifique je serai coupable de ne pas le faire. Relisez mon premier message. Il n'y avait rien d'agressif vis à vis de Jeanvoine (même si je reconnais avoir employé un ton légèrement ironique). La logique aurait voulu que Jeanvoine envoie immédiatement une photo et la conversation aurait alors pris une toute autre forme.





Cette logique est celle de Monsieur Jean Fourcade. Car dans le monde scientifique, il y en a une autre, celle du respect des choix du concepteur /propriétaire de l'idée.

En 2003, L'ACARD (Advisory Commetee for Aérospace and Research Development, ex AGARD) nous a demandé sur un ton bien moins autoritaire si ''nous jugions probants nos résultats et s'ils constituaient une avancée majeure sur le plan technique et scientifique dans le domaine de la voilure tournante''. J'ai répondu négativement car, à l'inverse de Mr Fourcade, je ne juge pas ces performances exceptionnelles ou hors des frontières du domaine de vol de L'autogire (ici combiné Hélicoptère Autogire). Pour preuve... personne en France repris contact avec notre entreprise pour un éventuel débouché commercial... donc !
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 12:44 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Le titre ouvert par Jean autour du projet de gma me semble intéressant pour montrer qu'il ne suffit pas de dessiner quelque chose qui ressemble à un autogire pour réussir à le faire voler. Cette controverse permet aux lecteur d'en apprendre un peu plus sur certains points s'il veut s'écarter peu ou prou des sentiers battus. Certainement plus désagréable à suivre qu'un livre magistral, elle a  déjà valeur d'exemple de quelques négligences de conception à éviter:
Détermination chiffrée de la charge sur les roues, pour un choix correct de leurs dimensions.
Compréhension des raisons profondes des limites de vitesses de vol d'un rotor en translation.
Prévision chiffrée de la vitesse maximum possible du vol, avec ou sans puissance sur l'arbre d'entrainement.
Compréhension des raisons de présence ou d'absence de contraintes en pied de pale selon les liaisons envisagées des pales au moyeu.

Avant de poursuivre dans la critique, je tiens à dire que certains choix de son projet me semblent judicieux: Disposition tractive,  charnières de dérives inclinées vers l'avant, verrière débordante y compris vers l'avant, charnières de portes verticale au sol, Bi-dérives hors du souffle d'hélice.
 Passons maintenant à la négligence suivante:

Détermination de la position du centre de gravité.
Il est évident qu'elle dépend de la charge emportée, et que la machine doit rester contrôlable aussi bien à vide qu'en charge. Ce qui amène à la nécessité d'avoir le CdG sur Fn déjà à vide (avec quand même un  pilote léger à bord). Or ici, sauf construction anormalement lourde de la poutre de queue et des empennages, il me paraît clair qu'elle n'équilibre pas la masse du moteur. Cet appareil ne pourrait donc décoller à vide avec un rotor aussi reculé.
Pour éviter de tels déboire il faut connaitre, tout au long de l'élaboration du projet, les influences de tels ou tel positionnement des éléments. Pour cela, il suffit de choisir un point quelconque comme référence (axe du plateau porte hélice, par ex.),  d'additionner les masses x distance horizontale de chaque objet (les plus sensibles) , puis diviser cette somme par la somme des masses de ces objets. Le résultat donne la position globale de G. On recommence à vide et pour toutes les configurations envisagée en vérifiant que Fn pourra rester dans une plage angulaire acceptable.


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 13:01 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
...................... On recommence à vide et pour toutes les configurations envisagée en vérifiant que Fn pourra rester dans une plage angulaire acceptable.

on apprend ca a l'ecole des pilotes du dimanche , ca s'appelle le centrage et on est cense le calculer avant de voler , la plage admise ainsi que les masses , bras de levier et moments figurent dans le manuel de vol , on doit meme tenir compte du delestage carburant (ou autre) pendant le vol

il y a peut etre de la mecanique pesante a l'arriere (moteur?) pour l'entrainement du rotor ce qui expliquerait le recul bizarre , cela ne justifie pas pour autant l'avancee du train principal qui me parait exageree avec des inconvenients

pour l'entrainement du rotor a mon point de vue et tant qu'il est efficient c'est un moyen de combler le trou de securite (et de plaisir) entre le giro et l'avion , la posibilite de voler a moins de 1g


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 13:17 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

sinon je ne vois pas ou la valeur de 0.35 (ou 0.4) de Mu serait une limite infranchissable , qu'elle represente une limite pratique sur les giros "habituels" je le concoit sans peine , mais certainement pas une limite absolue
a une epoque la vitesse du son etait considere comme une barriere infranchissable , elle ne l'est plus depuis longtemps
que le rotor soit coince entre la vitesse maxi de la pale avancante et le decrochage de la reculante est un fait , mais entre les deux il y a moyen de faire grace aux parametres a notre disposition meme si c'est couteux du point de vue energetique ,
le X3 en a fait la demonstration a 430 km/h en palier

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_X3


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 13:42 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Videos_1101.html

A 3mn9s sur la premiere video : "A small wing then partially unload the rotor at hight speed to avoid the retreating blade stall".
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 13:55 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
.....
A 3mn10s sur la premiere video : "A small wing then partially unload the rotor at hight speed to avoid the retreating blade stall".


partially n'est pas fully , ca va de 1 a 99 %

et si l'helico etait plus leger de la valeur du "partially" ?

donc ce n'est pas non plus une condition absolue


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 15:09 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger a écrit: "il y a peut etre de la mecanique pesante a l'arriere (moteur?) pour l'entrainement du rotor"
En effet, la pointe arrière serait intéressante pour le montage, l'accès et le pare-feu du moteur auxiliaire d'entrainement. Pas du point de vue de la longueur de la transmission, ni de la masse de la structure nécessaire à transmettre les efforts de son poids jusqu'au rotor, ni de l'inertie en tangage d'un engin qui se veut assez habile pour se poser sur des terrains non préparés.

Concernant la possibilité de conserver, par moteur auxiliaire, les tours rotors sous faible facteur de charge, c'est vrai. On peut quand même penser que cet engin n'est pas destiné à des manœuvres acrobatiques et limite l'intérêt d'une telle protection.

"je ne vois pas ou la valeur de 0.35 (ou 0.4) de Mu serait une limite infranchissable. Qu'elle represente une limite pratique sur les giros "habituels" je le concoit sans peine, mais certainement pas une limite absolue"
C'est vrai. La décharge par une aile auxiliaire en est la preuve. Sans cette décharge, seul un rotor sans articulation de battement éviterait le cabrage du disque. L'équilibre en roulis ne pourrait alors être établi qu'en déplaçant la charge sous la pale avançante. Il n'y a pas de limite sauf les moyens à mettre en oeuvre.

"le rotor soit coince entre la vitesse maxi de la pale avancante et le decrochage de la reculante est un fait , mais entre les deusx il y a moyen de faire grace aux parametres a notre disposition meme si c'est couteux du point de vue energetique"
Je suis bien d'accord: et pas seulement coûteux du point de vue énergétique, mais aussi du point de vue des technologies à mettre oeuvre.


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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 15:17 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
..............
C'est vrai. La décharge par une aile auxiliaire en est la preuve. Sans cette décharge, seul un rotor sans articulation de battement éviterait le cabrage du disque. L'équilibre en roulis ne pourrait alors être établi qu'en déplaçant la charge sous la pale avançante. Il n'y a pas de limite sauf les moyens à mettre en oeuvre........


pourquoi obligatoirement decharger le disque en translation ? on peut imaginer qu'il decolle avec la charge adequate dans cette optique , cela n'a aucun sens

pourquoi le rotor articule en battement devrait obligatoirement se cabrer au dela de la date limite de consommation de Mu ? il suffit que la variation cyclique conserve l'equilibre des moments entre pale avancante et reculante comme a l'accoutumee , et d'eviter de charger le rotor jusqu'a provoquer le decrochage de la pale reculante comme d'habitude aussi , rien ne change


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 18:29 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Une charge initiale plus basse conduit  à un régime de rotation plus bas et l'augmentation de mu limite n'aura pas augmenté la vitesse limite du vol.

Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Mer 1 Fév - 18:53 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 1 Fév - 18:38 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Une charge initiale plus basse conduit  à un régime de rotation plus bas et l'augmentation de mu limite n'aura pas augmenter la vitesse limite du vol.


a bon ? je pensais benoitement que la vitesse de rotation etait aussi liee au pas et a la solidite


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:49 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

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