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L'autogire de Raymond Jeanvoine
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 11:20 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger a écrit: "ce n'est qu'une question de pas general variable"
Re: Non. Sans accroitre simultanément la corde,  le Mach critique sera très vite atteint en bout de pale. Or, on en est jamais très loin. Même avec nos pas et vitesses économiques, ils sont déjà atteints en virage avant 2g. Démontrer qu'on peut atteindre les 200 km/h, et évoluer normalement à 200 km/h en palier, sont deux choses très différentes.

Pour revenir au gyro "Arlésienne" faisant débat,  on peut s'interroger aussi sur l'intérêt de l'équiper d'un pas cyclique et collectif, avec arbre entrainé en continu par un deuxième moteur et sa transmission,  par rapport à un hélicoptère infiniment plus libre dans la préparation de ses terrains.

Une vitesse de 250 km/h aurait rendu très rentable une aérodynamique convenable de sa verrière arrière puisque même pour les 100 km/h de nos monoplaces la suppression de la traînée de culot serait déjà très profitable (résultats chiffrés ci-dessous,):


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MessagePosté le: Sam 4 Fév - 11:20 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 14:18 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
On se demande alors vraiment pourquoi on utilise pas tous une corde de 40 cm Laughing


ou un quadripale , ou tripale , ou des saumons eliptiques , je me le demande vu le gain en performances
l'immobilisme latent je pense


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 14:26 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "ce n'est qu'une question de pas general variable"
Re: Non. Sans accroitre simultanément la corde,  le Mach critique sera très vite atteint en bout de pale. Or, on en est jamais très loin. Même avec nos pas et vitesses économiques, ils sont déjà atteints en virage avant 2g. Démontrer qu'on peut atteindre les 200 km/h, et évoluer normalement à 200 km/h en palier, sont deux choses très différentes........


tu n'as pas compris , il n'a jamais ete question de ne pas augmenter la corde ou le nombre de pales , tu as envisage comme possible un Mu de 0.5 avec les bons parametres de solidite et pas , ton objection est le rendement faible a 100 km/h selon toi ce qui n'est pas le cahier des charges , mais si tu y tiens avec un pas variable tu peux recuperer du rendement dans les basses vitesses , et meme davantage de rendement qu'avant avec une solidite "standard"


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 16:30 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger,
Récupérant le pas initial (3,5°) à vitesse moyenne (90 km/h) avec la corde de 0,4m adaptée aux vitesses plus élevées reste pénalisant en  trainée globale (8%)  par rapport à la "petite" corde, à cause des pertes marginales accrues et du supplément de masse de pale pour tenir  la conicité constante. Il n'y a pas de corde miracle adaptée à toutes les vitesses. Adaptée aux hautes vitesse, elles ne le sont plus aux vitesses plus réduites.


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 19:14 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger,
Récupérant le pas initial (3,5°) à vitesse moyenne (90 km/h) avec la corde de 0,4m adaptée aux vitesses plus élevées reste pénalisant en  trainée globale (8%)  par rapport à la "petite" corde à cause des pertes marginales accrues

pourquoi toujours ramener ca pour avoir raison , la grande corde n'est pas une obligation , dans ce cas un quadripale fait aussi bien l'affaire et meme mieux que le bipale standard

Jean Claude DEBREYER a écrit:
et du supplément de masse de pale pour tenir  la conicité constante.

quel supplement de masse ? les 2 pales en plus a deduire de la masse maxi ? pas de variation de conicite , et de plus ce n'est pas toi le partisan des pales legeres ? (et d'une conicite accrue )

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il n'y a pas de corde miracle adaptée à toutes les vitesses. Adaptée aux hautes vitesse, elles ne le sont plus aux vitesses plus réduites.

ca n'a aucun sens , je viens de demontrer qu'avec un simple rotor quadripale au lieu d'un bipale on pouvait esperer un gain de 35% de vitesse , et une augmentation du rendement avec une variation de pas general

qu'est ce qui te gene tant pour nier l'evidence de cette facon ?


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 21:21 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Mais non Haflinger, je ne cherche pas à avoir raison. Pour comparer, il faut pas tout changer en même temps. Je résume ce que j'ai dit:
1) A nombre de pale donnée, il faut diminuer le pas pour augmenter la vitesse maxi sans atteindre le décrochage de la pale reculante.
2) Augmenter conjointement la plénitude permet de limiter le régime pour ne pas emplafonner le Mach critique du bout de pale avançante.  J'ai déjà défendu ces deux point contre gma (encore)
3) Choisir d'emblée une plénitude élevée quand on est loin du Mu maxi et loin du Mach critique est défavorable à la trainée rotor minimale.
Oui, 4 pales à pas variables sont plus efficaces que 2 à pas fixe. Simplement je ne suis pas sûr que çà va aider les amateurs qui nous lisent. Mais si tu es tenté, ne te gêne surtout pas:Bon, d'accord...Là dessous je caricature un peu!



Quel supplément de masse?  
Re:  En augmentant le pas en vol, pour redevenir économique à basse vitesse, la grande corde (0,4m) fera descendre le régime vers 300 t/mn et exigera alors une masse double de celle d'une corde de 0,18m  qui aurait conduit à plus de 400 t/nn, pour une même conicité.


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 5 Fév - 22:55 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais non Haflinger, je ne cherche pas à avoir raison. Pour comparer, il faut pas tout changer en même temps. Je résume ce que j'ai dit:
1) A nombre de pale donnée, il faut diminuer le pas pour augmenter la vitesse maxi sans atteindre le décrochage de la pale reculante.
2) Augmenter conjointement la plénitude permet de limiter le régime pour ne pas emplafonner le Mach critique du bout de pale avançante.  J'ai déjà défendu ces deux point contre gma (encore)

c'esr ce que je t'ai dit

Jean Claude DEBREYER a écrit:
3) Choisir d'emblée une plénitude élevée quand on est loin du Mu maxi et loin du Mach critique est défavorable à la trainée rotor minimale.

ca c'est completement faux , c'est meme le contraire , si on travaille loin du decrochage de pale et de la vitesse critique on a interret a augmenter la plenitude ce qui fera baisser le regime et on aura une diminution notable de la puissance de profil a pas constant ,
en doublant la plenitude on reduit la vitesse de racine de 2 , et la puissance de profil est reduite a 71 %


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Oui, 4 pales à pas variables sont plus efficaces que 2 à pas fixe. Simplement je ne suis pas sûr que çà va aider les amateurs qui nous lisent.

le pas variable n'est pas une obligation , un bipale a balancier avec des pales a extremites eliptiques (ou autre) est envisageable ,
mais dans les amateurs qui nous lisent il y en a qui construisent des giro sauteurs , a pas variable , et meme avec regulation automatique ,
et puis il n'y a pas forcement que des "amateurs"


Jean Claude DEBREYER a écrit:
En augmentant le pas en vol, pour redevenir économique à basse vitesse, la grande corde (0,4m) fera descendre le régime vers 300 t/mn et exigera alors une masse double de celle d'une corde de 0,18m  qui aurait conduit à plus de 400 t/nn, pour une même conicité.

oui et alors ? une conicite plus forte est elle un probleme ? tu preches toi meme pour des pales legeres donc avec un cone plus fort , sinon rajouter 2 pales ne change pas non plus la conicite mais evidement c'est plus lourd

tout est affaire de compromis , il est evident qu'on ne peut gagner sur tous les tableaux


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Jean Fourcade


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 07:52 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean-Claude a écrit:
Oui, 4 pales à pas variables sont plus efficaces que 2 à pas fixe. Simplement je ne suis pas sûr que çà va aider les amateurs qui nous lisent. Mais si tu es tenté, ne te gêne surtout pas.

Tout est dit ! Jean-Claude je pense qu'il est inutile de continuer cette conversation avec Haflinger. Son objectif en venant sur ce forum n'est pas de construire quelque chose (j'entends par là, apporter sa pierre à l'édifice) mais simplement de flatter son ego. Il est intéressant de rappeler ce qu'il pense du monde autogire amateur :

Haflinger a écrit:
... et aujourd'hui en revenant je suis extremement decu de constater que rien n'a change , aucun progres , immobilite totale ,
ici meme , mis a part certains amateurs que l'on peut compter sur les doigts de la main d'un vieux menuisier qui cherchent et innovent , la mentalite est tres decevante aussi

Il y a ceux qui ne font que donner des leçons et les autres. Les premiers fréquentent exclusivement les forums, les seconds sont surtout sur les terrains ... Il vaut mieux voler sur un mono avec un 503 que de rêver toute sa vie d'avoir la prétention de concevoir un CarterCopter !
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gma


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 09:38 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bonjour,

Pour le rotor, voici les caractéristiques :


Diamètre : 15,60 m, Surface : 191 m², Plénitude : 0,0462, Calage initial : 4°30' (variable de -1°30' à 5°10').
Quadripale semi rigide donc, articulé en battement vertical, non articulé en traînée. Corde géométrique 300 mm, profil Naca 23112-80.


Il n'y a pas de pilotage cyclique du plan rotor. Seulement un pilotage général du pas et une variation multicyclique de ce pas en fonction de l'azimuth (came).
Le pilotage du plan est " direct Control " via deux servocommandes mécaniques et un compensateur inertiel (facteur de charge).
Les compensateurs de régime tangage et roulis agissent sur les servocommandes.

Je penses effectivement qu'il y a ceux qui sont sur les forums et d'autres qui sont sur le terrain. Certains, après avoir volé sur un mono 503 ont souhaité voir s'ils étaient en mesure de reconstruire une machine type PA 33, c'est à dire l'apogée de l'époque Cierva, sans budget "d'état".

Pour Carter, c'est une autre histoire, il est question avant tout de décrocher un budget, accessoirement de voler en autogire. L'autogire est un moyen, pas une finalité. Pour preuve, l'XVTS était un combiné avion-hélicoptère, le rotodyne était un combiné avion-autogire-hélicoptère, le X3 un combiné avion-hélicoptère, comme le "farfadet". Carter innove peu puisqu'il propose seulement la combinaison avion-autogire...Donc une combinaison sans avenir commercial.

Car l'avenir commercial appartient à ce qui ira le plus vite entre deux points... pour une charge payante donnée.

Il faut donc pouvoir prétendre emporter une charge payante... c'était le cas du Rotodyne et uniquement lui.

Avec cet autogire, j'avais ce but, un PA 33 capable d'emporter autre chose que 2 bonhommes. Les performances c'était après. Car, il faut le remarquer, il n'y a jamais eu dans l'histoire de l'autogire de machine de cette formule capable d'emporter 500 kg de fret (le Kellet postal était une expérience avortée avec 100 kg de Cu).  
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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gma


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Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 10:35 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

www.youtube.com/watch?v=y9633v6U0wo
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 10:48 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bonjour Jean,
 La démonstration d'Haflinger sur le gain de puissance de profil est correcte, mais il veut négliger les pertes de puissance induite de la pale que lui ai signalé. Or chacun sait que l'allongement n'est pas sans effet dans la trainée d'une aile (voir planeurs) et une pale n'est rien d'autre qu'une aile.
L'effet d'allongement (envergure au carré divisée par la surface)  n'est d'ailleurs pas qu'un simple effet localisé en bout, comme je l'écrivais pour faire simple, et l'effilement des pales qu'il propose ne règle pas le problème: Pas plus qu'il suffirait de tailler en pointe une aile de Jodel pour en faire un planeur!

En y réfléchissant, je crois bien avoir trouvé là la source des petites différences de résultats entre tes simulations et les miennes: régimes de rotation un peu plus bas et trainée globale un peu plus hautes pour les miennes. Car dans ta notice de calcul je ne vois pas intervenir de trainée induite des pales elle-même, mais seulement une vitesse corrigée du flux  à travers lequel se meuvent des pales, sans considérer leur allongement individuel (pourrais tu me confirmer çà?). Or, si ces différences sont très modestes pour des pales d'allongement courant = 20, elles modifient radicalement les conclusions de corde optimale, comme l'obtient Haflinger avec sa démonstration tronquée.
La zone de flux inversé ou de pale décrochée comme tu l'avais suggéré ne serait alors pas la cause principale.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 6 Fév - 11:28 (2012); édité 1 fois
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joseph75


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 10:51 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Bonjour à Tous,

Je voudrais simplement vous dire merci pour vos contributions, celles des gens qui ont des gyros s'en servent et viennent expliquer aux gens qui en ont ou voudraient en avoir ce qu'ils n'ont pas compris.
c'est tout simplement généreux de votre part .

Même si vous entrez parfois dans le domaine scientifique et que vous nous perdez dans vos considérations, vous êtes toujours là pour répondre aux questions plus modestes .

Vos réponses sont celles de gens qui pratiquez, construisez, et c'est de l'or.

je pense que ce qui vous unit c'est la passion pour cette machine .

salutations

jo
 
_________________
osez voler


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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 11:29 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
................blablabla................

diatribe haineuse comme d'habitude


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 11:59 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
....... La démonstration d'Haflinger sur le gain de puissance de profil est correcte, mais il néglige les pertes de puissance induite de la pale que lui ai signalé. Or chacun sait que l'allongement n'est pas sans effet dans la trainée d'une aile (voir planeurs) et une pale n'est rien d'autre qu'une aile.
L'effet d'allongement (envergure au carré divisée par la surface)  n'est d'ailleurs pas qu'un simple effet localisé en bout, comme je l'écrivais pour faire simple, et l'effilement des pales qu'il propose ne règle pas le problème: Pas plus qu'il suffirait de tailler en pointe une aile de Jodel pour en faire un planeur!

l'aile de Jodel est deja "taillee en pointe" a son extremite (et aussi fortement vrillee) , c'est une caracteristique qui l'identifie au premier coup d'oeil ,
je crois que tu confonds l'allongement avec la distribution de portance et les pertes marginales , si il y reste une variable pour une aile d'allongement donne c'est le coefficient d'Oswald , ce n'est pas pour rien que les Spitfires avaient une aile eliptique et que les liners tout comme les planeurs ont des ailes avec effilement et meme aussi equipees de winglets ,
alors c'est vrai je propose d'augmenter le nombre de pales en alternative et de travailler le bout d'aile aussi , l'un n'empeche pas l'autre , pour les winglets ce n'est pas possible mais l'effilement oui , de meme que le vrillage ,
l'aile rectangulaire non vrillee est tres peu performante et puisqu'on en parle des valeurs chiffrees seraient les bien venues sur les gains et pertes en fonction de la corde (y compris les Reynolds) , du vrillage et de l'effilement , personnelement je suis incapable de fournir des chiffres mais je sais qu'on gagne gros a travailler le bout d'aile


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 6 Fév - 12:46 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Quand je t'ai dit que "choisir d'emblée une plénitude élevée quand on est loin du Mu maxi et loin du Mach critique est défavorable à la trainée rotor minimale" ne m'as tu pas répondu :"ça, c'est completement faux" et de t'appuyer sur le seul gain de trainée de profil?
Tu écris maintenant "je n'ai jamais nié cela , j'en suis parfaitement concient, le chiffrer serait bien"  C'est ce que j'ai fait en répondant: "Récupérant le pas initial (3,5°) à vitesse moyenne (90 km/h), la corde de 0,4m adaptée aux vitesses plus élevées reste pénalisant en  trainée globale (8%)  par rapport à la "petite" corde. Chacun peut aisément remonter ce fil.

Concernant mon blocage,  j'avais jeté les bases d'un monoplace bi-rotors.  Deux de  4,5m x 0,13m et 1,9 kg par pale, tournant à 550 t/mn aux extrémité d'une poutrelle transversale carénée. Avantage prévu: une vitesse  mini de palier abaissée de 20%, sans changer la croisière à 110km/h. Là, oui, j'ai reculé sur l'incertitude de stabilité transversale. Alors, sois certain qu'une corde différente ne suffirait pas à me bloquer.
 Quand à l'immobilisme de nombreux constructeurs amateur, il n'est pas criticable tant qu'on a pas construit et essayé soi-même une machine sortant des sentiers battus. 


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 6 Fév - 14:52 (2012); édité 3 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:15 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

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