le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

L'autogire de Raymond Jeanvoine
Aller à la page: <  1, 2, 36, 7, 821, 22, 23  >
 
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 13:05 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Mais non haflinger. Je ne confond pas effilement et allongement. C'est même le sens que j'ai voulu donner à mon exemple du Jodel. Donner une corde nulle à son bout d'aile n'en annulerait pas sa trainée induite.

je n'ai jamais dit cela , je dis que travailler le bout de pale reduira les pertes marginales quelle que soit la corde moyenne , comme sur le Jodel , je pensais etre clair
Jean Claude DEBREYER a écrit:
Il en va de même pour la pale. Sa trainée induite augmente quand son allongement diminue, mais tu refuses d'y voir la conséquence sur les pertes supplémentaires à prendre en compte.

je ne refuse rien , je n'ai jamais nie cela , j'en suis parfaitement concient , c'est toi qui bloque la dessus , pour moi c'est un fait acquis , le chiffrer serait bien

Jean Claude DEBREYER a écrit:
D'où ton erreur d'appréciation  sur la corde optimale aux basses vitesses de vol.

il ne faut pas dramatiser non plus , grande corde ou davantage de pales il y a moyen de trouver un bon compromis surtout si on sort des shemas "traditionnels" ce qui semble etre le plus difficile ,
effilement en bout par exemple je le repete ,
sinon 40 pales rectangulaires de 2 centimetres de corde puisque c'est si performant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Pour le nombre de pales j'ai déjà dit son effet positif sur les performances, et surtout négatif sur son coût de fabrication.
le beurre et l'argent du beurre , se serait trop beau si le plus performant etait le moins cher , je volerais en Cessna Citation au lieu de 172

je m'apercois qu'aussi bien pour les grandes vitesses que pour les basses (gma si tu me lis fais moi un signe) , une plenitude plus elevee que ce qu'on connait est favorable , que le controle du pas general est aussi bien un facteur de performance que de securite , que tout cela est compatible avec le rotor tripale sans vibrations "sur rotule" (ou cardan) et eventuellement avec le saut au decollage , j'y vois le futur du rotor de giro malgre la masse et le cout supplementaire , on n'atteind quand meme pas et de loin les sommets des helicos


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Lun 6 Fév - 13:05 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 14:37 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger a écrit:
je m'apercois qu'aussi bien pour les grandes vitesses que pour les basses (gma si tu me lis fais moi un signe) , une plenitude plus elevee que ce qu'on connait est favorable , que le controle du pas general est aussi bien un facteur de performance que de securite , que tout cela est compatible avec le rotor tripale sans vibrations "sur rotule" (ou cardan) et eventuellement avec le saut au decollage , j'y vois le futur du rotor de giro malgre la masse et le cout supplementaire

Mort de Rire Commence par construire un gyro avec un rotor en balancier et après on en reparle. Tu connais l'histoire de la Grenouille et du Boeuf ?
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Fourcade


Hors ligne

Inscrit le: 02 Nov 2011
Messages: 495
Localisation: Toulouse
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 14:47 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour Jean,
En y réfléchissant, je crois bien avoir trouvé là la source des petites différences de résultats entre tes simulations et les miennes: régimes de rotation un peu plus bas et trainée globale un peu plus hautes pour les miennes. Car dans ta notice de calcul je ne vois pas intervenir de trainée induite des pales elle-même, mais seulement une vitesse corrigée du flux  à travers lequel se meuvent des pales, sans considérer leur allongement individuel (pourrais tu me confirmer çà?).

Effectivement, la traînée au niveau de chaque pale est supposée constante et je ne prends pas en compte la traînée induite du profil qui se calcule comme tu le précises en fonction de l'allongement. Penses-tu que cette traînée induite pour des pales de corde de l'ordre de 20 cm puisse expliquer nos différences ? Tu dois pouvoir la supprimer dans ton tableur.
_________________
Visitez mon site


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 14:57 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger: Quand je t'ai dit que "choisir d'emblée une plénitude élevée quand on est loin du Mu maxi et loin du Mach critique est défavorable à la trainée rotor minimale" ne m'as tu pas répondu :"ça, c'est completement faux" et de t'appuyer sur le seul gain de trainée de profil?
Tu écris maintenant "je n'ai jamais nié cela , j'en suis parfaitement concient, le chiffrer serait bien"  C'est ce que j'ai fait en répondant: "Récupérant le pas initial (3,5°) à vitesse moyenne (90 km/h), la corde de 0,4m adaptée aux vitesses plus élevées reste pénalisant en  trainée globale (8%)  par rapport à la "petite" corde. Chacun peut aisément remonter ce fil.

Concernant mon blocage,  j'avais jeté les bases d'un monoplace bi-rotors.  Deux de  4,5m x 0,13m et 1,9 kg par pale, tournant à 550 t/mn aux extrémité d'une poutrelle transversale carénée. Avantage prévu: une vitesse  mini de palier abaissée de 20%, sans changer la croisière à 110km/h. Là, oui, j'ai reculé sur l'incertitude de stabilité transversale. Alors, sois certain qu'une corde différente ne suffirait pas à me bloquer.
Quand à l'immobilisme de nombreux constructeurs amateur, il n'est pas critiquable tant qu'on a pas construit et essayé soi-même une machine sortant des sentiers battus.


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 15:03 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:

 Penses-tu que cette traînée induite pour des pales de corde de l'ordre de 20 cm puisse expliquer nos différences ? Tu dois pouvoir la supprimer dans ton tableur.
Je vais essayer çà ce soir, mais j'ai déjà pu vérifier que c'est la source de nos différences de vitesse en descente verticale (Shaydakov)

Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 15:56 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger: Quand je t'ai dit que "choisir d'emblée une plénitude élevée quand on est loin du Mu maxi et loin du Mach critique est défavorable à la trainée rotor minimale" ne m'as tu pas répondu :"ça, c'est completement faux" et de t'appuyer sur le seul gain de trainée de profil?

oui et je le maintiens , l'augmentation de la plenitude est favorable au rendement du rotor

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Tu écris maintenant "je n'ai jamais nié cela , j'en suis parfaitement concient, le chiffrer serait bien"  C'est ce que j'ai fait en répondant: "Récupérant le pas initial (3,5°) à vitesse moyenne (90 km/h), la corde de 0,4m adaptée aux vitesses plus élevées reste pénalisant en  trainée globale (8%)  par rapport à la "petite" corde. Chacun peut aisément remonter ce fil.

oui mais ca c'etait avant comme chacun peut lire ,
tu as ecrit "plenitude elevee" , tu fais une fixation sur cette corde de 400 mm , doubler la plenitude ce n'est pas forcement ca , ca peut etre une monopale de 800 , un bipale de 400 , un quadripale de 200 ou un sept pales de 115 , et les pales de 115 on un rendement encore meilleur que ce que j'evoquais car je donnais 71% de puissance a corde constante bien entendu meme si je n'ai pas precise ,
pour une corde de 400 je suis incapable de donner des chiffres , mais avec un bout eliptique sur une bonne longueur ca devrait etre assez bon a mon avis , mais je me trompe peut etre

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Concernant mon blocage,  j'avais jeté les bases d'un monoplace bi-rotors.  Deux de  4,5m x 0,13m et 1,9 kg par pale, tournant à 550 t/mn aux extrémité d'une poutrelle transversale carénée. Avantage prévu: une vitesse  mini de palier abaissée de 20%, sans changer la croisière à 110km/h.

tu as bien fait de laisser tomber car cela n'aurait rien apporte de positif , la puissance induite etant proportionnelle au carre du poids et inversement proportionnelle au carre de l'envergure , ton bi-rotor se comportant comme 2 rotors et non comme un seul deux fois plus grand disposant lui d'une repartition eliptique de la portance en envergure , tu serais arrive a une egalite , aucun benefice a mon avis



Jean Claude DEBREYER a écrit:
Là, oui, j'ai reculé sur l'incertitude de stabilité transversale. Alors, sois certain qu'une corde différente ne suffirait pas à me bloquer.

pour l'instabilite transversale je ne vois pas pourquoi , pourquoi ?

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Quand à l'immobilisme de nombreux constructeurs amateur, il n'est pas critiquable tant qu'on a pas construit et essayé soi-même une machine sortant des sentiers battus.

tout a fait , mais je ne critique pas le constructeur amateur au contraire , je fais meme l'eloge de ceux qui se lancent dans des defis avec pas variable , regulateur , giro sauteur ect... , c'est remarquable , si tu ne l'as pas remarque je suis davantage un adepte du hors piste que du giro , je suis tres respectueux des amateurs qui finalement sont le moteur du mouvement giro en l'occurence

pour conclure contrairement a ce qui a ete dit la trainee induite ne se calcule pas en fonction de l'allongement (ni de la corde) , mais en fonction de la portance et de l'envergure , une aile de 0.4m de corde a la meme trainee induite qu'une de 0.2 m de meme envergure lorsqu'elle sustente la meme charge , notez le bien !!!

Ri = (Fz / b)2 / (1/2 . rho . V2 . Pi . e)
Fz = portance en Newton
b = envergure
e = coefficient d'Oswald = 0.8
rho = masse volumique de l'air = 1.225


toi qui est un amateur qui fait avancer les choses , tu pourrais refaire ta simulation avec un quadripale , avec le pas de 3.5 et 0 , et on aurait un resultat directement comparable avec le bipale


Dernière édition par Haflinger le Lun 6 Fév - 16:36 (2012); édité 11 fois
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 16:05 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Fourcade a écrit:
Mort de Rire Commence par construire un gyro avec un rotor en balancier et après on en reparle. Tu connais l'histoire de la Grenouille et du Boeuf ?

rigolo ! tu parles d'ego mais a ce niveau tu ne crains personne


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 16:35 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean,  J'ai recopié le fichier et supprimé le Cx i de la pale, ainsi que la correction de pente dCz/di en fonction de son allongement. J'obtiens les résultats de ta simulation à 1,5 t/mn près, la trainée à 1 kg près, et le battement a1 à 0,1° près. En régime établi et mu = 0,18, le décrochage et l'inversion du flux ont donc des effets négligeables, et par conséquent le Cz max du profil aussi.

Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 16:46 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Jean,  J'ai recopié le fichier et supprimé le Cx i de la pale, ainsi que la correction de pente dCz/di en fonction de son allongement......

je pense que tu est a cote de la plaque , la correction doit se faire en fonction de l'envergure (diametre) et non de l'allongement de pale , la reference a la corde est une erreur , la corde ne compte pas c'est la repartition de portance theorique parabolique qu'il faut considerer et uniquement cela (la pression est de moitie sur une corde de 400)

et dans ce cas a charge constante une corde de 400 est egale , et meme superieure a 200


Revenir en haut
joseph75


Hors ligne

Inscrit le: 02 Jan 2012
Messages: 102
Localisation: region parisienne
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 17:48 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger,

Il y a peu de constructeurs amateurs, et parmi ce peu de constructeurs il n'y en a une infime minorité qui ont la connaissance de la construction mécanique, les machines outils et les connaissances nécessaires à la conception de rotors améliorés.
au surplus tester de nouveaux concepts c'est risquer sa vie alors que les système actuels même s'ils sont les même depuis des lustres fonctionnent quand même,  du moins on en voit voler tous les jours et ma foi on a moins de risque à les utiliser qu'à concevoir réaliser et tester autre chose.
Les autogires sauteurs sont le fait d'une ou 2 personnes aux usa tel chuck beatty et les français qui font du pas variable sont très peu nombreux voir un seul (Michel cros)
Vous êtés déçu mais je pense malheureusement que vous risquez de l'être encore longtemps.
Croyez bien que je dis pas que l'autogire ne mérite pas des développements scientifiques et technologiques, mais je pense que l'on ne peut reprocher à la communauté des constructeurs amateurs son inertie face à la difficulté de l'exercice.
En ce qui concerne les constructeurs industriels, le problème est qu'ils ne sont pas des industriels, juste des petites entreprises dont les moyens sont eux aussi limités, à l'extrême pourrait t'ont leur faire un poil de plus de reproches à eux mais malheureusement tout le monde ne s'appelle pas Eurocopter ou Bell .
je pense en effet sans vouloir vous offenser que votre seul espoir réside dans votre capacité personnelle à construire une machine innovante, car conseiller les uns et les autres pour qu'ils aillent dans ce' sens ne vous apportera que ne nouvelles déceptions .
Cette déception se lit dans et entre vos lignes , elle se lit dans vos courroux, dans vos emphases, il est certain que l'on devrait consacrer plus de temps d'argent et de moyens à la recherche et ce dans tous les domaines .. mais bon l'autogire n'intéresse pas tant que cela les financiers de ce monde ...
je vous souhaite de trouver des constructeurs qui feront pour vous un autogire à la hauteur de vos attentes, vraiment .

Gyrosalutations

jo
_________________
osez voler


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 18:59 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Joseph je suis conscient de tout cela et bien d'accord ,
voler est un hobby , construire est un hobby , concevoir est un hobby , et ce forum est aussi un hobby pour moi ,
il est clair qu'on ne peut pas tout obtenir dans la vie , pas grave , ca m'interresse et me profite intellectuellement et c'est deja ca , si ca peut profiter dans la pratique a moi comme a d'autres c'est encore mieux , sinon tant pis


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Lun 6 Fév - 22:58 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger à écrit: " la correction doit se faire en fonction de l'envergure (diametre) et non de l'allongement"
Re:  Le coef. Cxo permet de calculer la trainée minimale d'une aile en fonction de la surface et sa vitesse.  La portance induit  une trainée supplémentaire et le coef devient Cx = Cxo + Cz²/π.A  où A est  l'allongement.  La  correction  (Cz²/π.A) étant  lié à la déflexion moyenne du flux au droit de l'aile d'un angle ε = Cz/π.A radians. Il faut donc aussi corriger la pente dCz/di  (5,7/rd) d'un facteur A/(A+1,8) Tu trouves çà par exemple  ici http://intranet.iut-longwy.uhp-nancy.fr/cours_en_ligne/GUILIE-Christian/Cou… en page 17.

Pour le bi-rotors, deux rotors tangents et de surface unitaire moitié moindre balaierait une envergure
√2 fois plus grande qu'un rotor unique de même surface totale. D'où une trainée induite identique pour une vitesse de vol plus faible. Ajoutant à cela l'espace disponible d'une hélice de propulsion nettement plus grande et tirant mieux, et c'est un vol assuré  avec une vitesse minimum  plus basse de 20% au moins à moteur identique. D'autres avantage seraient permis par cette disposition, notamment la place disponible aussi pour une grande dérive unique.
 







Revenir en haut
gma


Hors ligne

Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 486
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Mar 7 Fév - 08:02 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Jean Claude DEBREYER a écrit:




...je dis que travailler le bout de pale reduira les pertes marginales quelle que soit la corde moyenne...

Jean Claude DEBREYER a écrit:





Jean Claude DEBREYER a écrit:





je m'apercois qu'aussi bien pour les grandes vitesses que pour les basses (gma si tu me lis fais moi un signe) , une plenitude plus elevee que ce qu'on connait est favorable , que le controle du pas general est aussi bien un facteur de performance que de securite , que tout cela est compatible avec le rotor tripale sans vibrations "sur rotule" (ou cardan) et eventuellement avec le saut au decollage , j'y vois le futur du rotor de giro malgre la masse et le cout supplementaire , on n'atteind quand meme pas et de loin les sommets des helicos


Oui les petites plénitudes actuelles ne sont pas correctement utilisées. Elles donnent de bonnes perfs en basses vitesses du fait des faibles charges alaires...Au delà, la traïnée des pales contrecarre le gain réalisé sur celle induite. Car le rotor fonctionnerait mieux avec la mëme plénitude et une charge alaire plus importante. Oui le pas collectif est l'avenir, surtout coté sécurité. Le bipale ne brille que par sa simplicité.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Mar 7 Fév - 09:17 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

Ma réponse est générale et ne cible personne, le rotor bipale n'est "peut être" pas le meilleur mais il est le plus intelligent c'est la raison de son succès.

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Mar 7 Fév - 09:55 (2012)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine Répondre en citant

gma a écrit: "le rotor fonctionnerait mieux avec la mëme plénitude et une charge alaire plus importante."
gma n'aime pas les chiffres.  Quelle plénitude, quelle charge alaire propose-t-il pour un meilleur fonctionnement de nos gyro? On aimerait le savoir pour profiter enfin de la longue expérience d'un vrai pro.

"Le bipale ne brille que par sa simplicité".
C'est précisément à çà qu'on reconnait une conception géniale.


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 06:18 (2017)    Sujet du message: L'autogire de Raymond Jeanvoine

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Ce sujet est verrouillé; vous ne pouvez pas éditer les messages ou faire de réponses.    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 36, 7, 821, 22, 23  >
Page 7 sur 23

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com