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pétition: la cloture du sujet théorie du rotor
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joseph75


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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 23:58 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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MessagePosté le: Mer 22 Fév - 23:58 (2012)    Sujet du message: Publicité

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etidal


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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 11:26 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Le consensus c'est que lorsque le rotor tourne à sa vitesse de sustentation du giro, il faut et il suffit que 40 Kmh de vent le traverse de BAS en HAUT pour qu'il ne s'arrête pas.
Revoir quelques uns  des 60 post que tu souhaites arrêter. 40kmh descente verticale max et 40 kmh de vitesse horizontale min pour tenir la niveau de vol.
ET des manips ont été faites par des volontaires: Claude et Philippe qui ont confirmé les données théoriques. (aux petites erreurs de mesures près dues au moyens limités mis en oeuvre, mais les résultats sont largement significatifs)
C'est pas si mal !!

 
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Etienne 22 Paimpol


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girotoy


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MessagePosté le: Jeu 23 Fév - 11:32 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

gma a écrit:
Pour la cloture... La theorie du rotor d autogire existe depuis belle lurette, elle est a la fois desuete au vu de ce que nous connaissons aujourd hui et terriblement suffisante pour chiffrer les performances obsolescentes de ce type de voilure. Donc le sujet ouvert dans ce forum ne resoudra rien puisque la theorie ancienne et abandonnee permit d aller au dela de nos capacites de construction actuelles. Donc...
Bonjour gma pour accéder à la "théorie ancienne" pourrais-tu nous donner les liens de site pour la consulter?

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gma


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 11:45 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

girotoy a écrit:
gma a écrit:
Pour la cloture... La theorie du rotor d autogire existe depuis belle lurette, elle est a la fois desuete au vu de ce que nous connaissons aujourd hui et terriblement suffisante pour chiffrer les performances obsolescentes de ce type de voilure. Donc le sujet ouvert dans ce forum ne resoudra rien puisque la theorie ancienne et abandonnee permit d aller au dela de nos capacites de construction actuelles. Donc...




Bonjour gma pour accéder à la "théorie ancienne" pourrais-tu nous donner les liens de site pour la consulter?



Bonjour,
Sur la forme, la liste risque d'être longue et j'ai peu de temps pour détailler ce qu'il serait utile d'exploiter pour chaque lien visité.

Sur le fond, l'exploitation de cette théorie prit fin avec l'arrêt de la construction des autogires "industriels", soit fin années 40 à peu près, puisqu'elle n'était pas applicable au cas "hélicoptère".

Dans le principe, les performances du rotor ne sont pas obtenues par l'intégration des portances et traînées élémentaires des b pales (ce que l'on souhaiterait faire de nos jours... mais l'écoulement dans le plan ne permet pas facilement de réaliser cette méthode). En fait, le rotor est assimilé à un disque plan d'épaisseur infime et d'allongement 1,27 (aile circulaire), les coefficients Cz, Cx tels que exploités dans le cas "avion" sont repris. Ainsi, vous calculez votre autogire comme s'il s'agissait d'un avion.

L'étude des performances découlent de l'étude de la polaire de cette "aile" un peu particulière... et cela fut suffisant pour l'ensemble de ce qui fut fait jusque la gamme Pitcairn. Bien entendu, cette méthode est imparfaite, et certains de vous dire que ce modèle mathématique est obsolescent voir approximatif...
Mais il est suffisant dans le sens où il exploite des coefficients vérifiés expérimentalement. C'est pourquoi, comparativement aux technologies mises en oeuvre, les rotors de l'époque étaient plus aboutis que ceux actuels.

Au delà, se pose l'étude du fonctionnement des b pales constituant le rotor, mais le but de l'actuelle théorie n'est pas ce cas. Au delà, se pose aussi la question de l'optimisation du rotor, c'est à dire le choix judicieux des bonnes valeurs de plénitude et de calage. Et pour ça, aucune théorie ne suplantera les essais en vol.

Cela va sans doute choquer... mais c'est plus facile et plus rapide de faire un rotor "d'épreuve" destiné à obtenir expérimentalement les coefs Cz et Cx que de calculer pendant des mois entiers ces éventuels coefficients. C'est surtout aussi plus économique (au tarif horaire d'un ingénieur de chez nous). Claude démontra très bien ce fait.

Et je peux témoigner en ce sens, j'eu à faire en son temps des choix économiques et sécuritaire pour la conception et la construction de plusieurs types de rotor... c'est avéré.

Le sujet "théorie du rotor d'autogire" traîne depuis des mois, aucun consensus, beaucoup d'intervenants et un seul résultat... une Vz.

J'ai mis un mois pour reconstruire de toute pièce un rotor pour monoplace de technologie mixte métal/composite, en incluant la reconstruction des outillages, et dix pièces d'épreuves (essais mécanique et de validation procès).

A une autre échelle, il fallu 6 mois pour étudier et construire un rotor quadripale de près de 16 m (à deux).

Et ce constat, les discours les moins longs ...          
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joseph75


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 12:33 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 12:56 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bonjour Joseph,

Pratiquement tous les amateurs constructeurs volent un peu par plaisir mais surtout dans le but d'améliorer leur construction.

Le rotor est une pièce ardue, le sujet inquiète et fascine, mais la vibration et rien qu'elle est l'excuse à une quantité d'heure de vol... ce qu'un industriel ne fait pas.

Et de la question "qui peut faire le choix d'optimiser le rotor ou pas ?" la réponse est simple : l'amateur.

Car "l'industriel" (si tenté qu'il puisse y en exister encore dans ce pays) n'a pas ce choix.

Et c'est le premier des "maux" chez les constructeurs "industriels"... ils ne sont pas "maître" de leur construction.

Car le constructeur "industriel", le vrai j'entend, est celui qui construit les pièces primaires de son type d'aéronef (donc le rotor), c'est celui qui est propriétaire des outillages utiiles à cette fabrication. Dans son organisation industrielle, il y a ces possibilités ainsi que les compétences pour exploiter celles-ci.

Et tout ceci a un coût... que les possibilités commerciales de l'autogire ne permettent pas d'engager.

Ce qui fait que l'autogire évolue au rythme des constructions "d'amateurs"... un hommage tout de même. 

  
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joseph75


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 14:37 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 17:41 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Il y a aussi un facteur oublié...

-Le nombre de pales (le bipale n'étant pas le choix unique).

Et vous évoquez le cas de ceux, le plus grand nombre donc, qui ne souhaitent précisément pas construire leur rotor... soit dit en passant ne désirent pas une quelconque optimisation, juste une adaptation à leur cas, ce que le fournisseur fait très bien.

Pour les constructeurs de pales, la technologie du rotor bipale limite les critères d'investigation.

-En deçà d'une certaine plénitude ça ne porte pas assez faute de vitesse, au dessus, trop peu de régime pour une portance donnée, le rotor traîne exagérément en translation (mais il excelle en autorotation verticale).
-Si on joue avec le diamètre, l'augmentation pour une charge donnée impose une réduction du calage, la diminution du diamètre opposant l'accroissement du calage. Et ce que l'on gagne en traînée induite est perdue en traînée de forme... au final peu de gain.
-Si on joue avec le nombre de pale, l'accroissement de b permet une augmentation du calage... donc une sustentation plus élevée pour un même diamètre... et un même régime, mais une perte en encombrement. Ici l'accroissement de la masse rotor est largement compensée.
-En changeant la corde, on joue sur la plénitude, donc comme pour le cas "nombre de pale"... sauf que la traînée des pales croît plus rapidement que la réduction de traînée induite. A plénitude égale, sans considération pour la masse, un tripale serait meilleur qu'un bipale, un quadripale qu'un tripale, ...

Et donc ce choix drastique :

-Bipale pour la masse et la complexité,
-biconvexe asymétrique pour la sustentation élevée aux petits calages (c'est le fonctionnement du rotor qui impose ça),
-plénitude de 3 à 4% (meilleur compromis traînée induite / traînée de forme),
-Calage le plus élevé possible (bien sûr), puisqu'il faut un maximum de sustentation pour un minimum de traînée,

c'est à dire ce que tous cherche à faire depuis 30 ans maintenant sur les Bensen.

Au delà de ces critères "aérodynamiques", il en vient d'autres, mécaniques ceux là :

-Pales de grande inertie (donc pleine et lourde),
-Rigidité maximale en torsion (donc pale creuse et légère) (eh oui !... compromis),
-Centrage en profondeur parfait,
-Equilibre en moments statiques réglable aisément (masses rapportées),
-Drainage efficace pour les pales creuses.

Et nous avons fait le tour je crois.

Voyez... rien que du connu depuis très longtemps, ce qui ne justifie même plus un épanchement de 60 pages.

Ce qui reste alors le plus complexe...

-Faire l'outillage pour la pale de technologie métal ou composite (mais reproduction aisée),
-Faire le longeron pour la pale bois.
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 18:19 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

gma a écrit:
-En deçà d'une certaine plénitude ça ne porte pas assez faute de vitesse,

a bon ? mais pourquoi n'y a t'il pas assez de vitesse ? et ca ne porte pas assez pour quoi ?

gma a écrit:
au dessus, trop peu de régime pour une portance donnée,

a bon pas assez de vitesse aussi ? trop peu de regime pour quoi ?

gma a écrit:
le rotor traîne exagérément en translation

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
(mais il excelle en autorotation verticale).

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
-Si on joue avec le diamètre, l'augmentation pour une charge donnée impose une réduction du calage,

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
la diminution du diamètre opposant l'accroissement du calage.

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
Et ce que l'on gagne en traînée induite est perdue en traînée de forme... au final peu de gain.

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
-Si on joue avec le nombre de pale, l'accroissement de b permet une augmentation du calage... donc une sustentation plus élevée pour un même diamètre... et un même régime

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
-En changeant la corde, on joue sur la plénitude, donc comme pour le cas "nombre de pale"... sauf que la traînée des pales croît plus rapidement que la réduction de traînée induite.

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
-plénitude de 3 à 4% (meilleur compromis traînée induite / traînée de forme),

a bon ? meilleur compromis pour quoi ?

gma a écrit:
Au delà de ces critères "aérodynamiques", il en vient d'autres, mécaniques ceux là :
-Rigidité maximale en torsion (donc pale creuse et légère) (eh oui !... compromis),
...............

a bon ? et pourquoi ?

gma a écrit:
Voyez... rien que du connu depuis très longtemps, ce qui ne justifie même plus un épanchement de 60 pages.

effectivement , une page suffit pour nous inonder de foutaises peremptoires

en clair c'est de l'obscurantisme


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joseph75


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 18:35 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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gma


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 19:49 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

"en clair c'est de l'obscurantisme"

Re : Oui ! puisque vous y tenez... voyez le ainsi et puis, en pourfendeur, agissez autrement... vous êtes totalement libre, il ne faut point vous gênez !
Et vous constaterez après bien des labeurs que cet obscurantisme touche tout de même la grande majorité de ceux qui firent avancer cette technique (je ne m'inclus pas dedans voyez !). Et quand une grande majorité de gens, partant de points différents, convergent vers une même issues... il n'y a peut être pas que de la bêtise non ? Pardon... de l'obscurantisme !

Depuis six mois, votre lutte porte ses fruits désormais, vous avez donc certainement avancer sur votre projet de birotor monopale avec prélancement à la ficelle ... non ?

Comment se fait il si la réponse est négative ?
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 27 Fév - 23:26 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

joseph75 a écrit:
Gma,
merci de votre exposé, je vais l'imprimer !.........

oui et tu peux meme le faire encadrer , une perle , que dis-je , un collier de cet ordre merite une distinction

gma a écrit:
.......Re : Oui ! puisque vous y tenez... voyez le ainsi et puis, en pourfendeur, agissez autrement... vous êtes totalement libre, il ne faut point vous gênez !
Et vous constaterez après bien des labeurs que cet obscurantisme touche tout de même la grande majorité de ceux qui firent avancer cette technique (je ne m'inclus pas dedans voyez !). Et quand une grande majorité de gens, partant de points différents, convergent vers une même issues... il n'y a peut être pas que de la bêtise non ? Pardon... de l'obscurantisme !

a bon ? alors c'est les autres qui le disent ? , enfin c'est plutot encore gma qui dit que se sont les autres qui le disent , et pas n'importe quels autres bien entendu

il faut assumer un peu gma sinon ce n'est pas drole , quoique les evangelistes et autres vendeurs de foi n'assument rien c'est bien connu , il ne font que repeter les ecritures , quand elles existent evidemment


gma a écrit:
Depuis six mois, votre lutte porte ses fruits désormais, vous avez donc certainement avancer sur votre projet de birotor monopale avec prélancement à la ficelle ... non ?
Comment se fait il si la réponse est négative ?

quel rapport avec le brillant expose si dessus ? ca sort d'ou ce delire ? en langage clair c'est de la diffamation et ce n'est pas cela qui te sortira de la

ou sont les reponses ? les justifications ? les explications ?
le delire continue

le plus cocasse , comique plutot , quoique d'un certaiin point de vue c'est aussi le plus triste , c'est la pale legere et creuse qui serait la plus rigide en torsion "mecaniquement" ,
le reste est du meme niveau mais ca c'est davantage a la portee de "tout le monde" que les affirmations fumeuses sur le fonctionnement du rotor et ca donne clairement le niveau general

encore de la fumee , ca pique les yeux sur le moment mais ca se dissipe tres vite


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 01:51 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Vous voulez pas retourner dans votre post d'origine ?  Moi je veux bien ne pas vous lire sur un post, mais si je dois rencontrer votre prose partout je vais finir par faire comme beaucoup : quitter le forum...
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 08:27 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:
... il faut assumer un peu gma sinon ce n'est pas drole , quoique les evangelistes et autres vendeurs de foi n'assument rien c'est bien connu , il ne font que repeter les ecritures , quand elles existent evidemment...ou sont les reponses ? les justifications ? les explications ?...

le plus cocasse , comique plutot , quoique d'un certaiin point de vue c'est aussi le plus triste , c'est la pale legere et creuse qui serait la plus rigide en torsion "mecaniquement" ,
le reste est du meme niveau mais ca c'est davantage a la portee de "tout le monde" que les affirmations fumeuses sur le fonctionnement du rotor et ca donne clairement le niveau general...



C'est vrai que vous, en matière d'autogire, vous "assumez"... Et c'est ça le plus drôle... lire votre critique.

Pour les réponses, elles viendront lorsque ceux qui assument justement les poseront. Et vous remarquerez que, pour l'instant, vous seul posez ces questions... peut être êtes vous le seul à ne pas avoir compris...
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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 09:20 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

"Qu'est-ce qui a fait le monde du giro tourner le dos aux rotors tri et quadri pales ?..."


Re : Je pense d'abord à la complexité de réalisation, mais je me trompe peut être. Dans l'absolu, le gain en performances est probant et une étude rationnelle démontrerait l'évidence pour ce choix. Reste que l'étude rationnelle a un coût et que face aux critères économiques les choix techniques sont de second ordre.


"…uniquement la simplicité du bipale à balancier ou bien d'autres problèmes dont j'ai vaguement entendu parler genre résonances vibrations ?"


Re : La simplicité du bipale conforte les arguments économiques, sûrement pas techniques sauf la simplicité de réalisation. Si ledit bipale est "rigide" ou "semi rigide" (non articulé en traînée), il n'est effectivement pas concerné par des problèmes de résonnance. S'il est articulé, il sera sujet à résonnance comme d'autres multipales.
Mais nous savons faire des moyeux multipales non articulé en traînée, donc non sujet à résonnance (phénomène de couplage des oscillations de la pale sur son axe de traînée avec les oscillations de toute la machine (donc du moyeu) dans l'espace ou au sol).


"Si j'ai bien compris en tous les cas sur un tri et quadri pales il n'y a pas de balancier (en tous les cas sur un tri risque pas) donc on retourne aux articulations de battement et de trainée, ou alors peut être uniquement de battement."


Re : Un quadripale à balancier n'est pas un rotor quadripale mais deux rotors bipales superposés. C'est une solution "batarde" supposé simple mécaniquement mais vouée à l'échec.
En effet, cette solution consiste à réaliser un couplage mécanique des pales deux par deux alors que le travail aérodynamique de chaque pale ne suit pas cette loi. A terme, le choix technique impose donc une pale plus rigide en traînée que ce que les efforts aérodynamique demandent, et une souplesse en flexion préjudiciable aérodynamiquement. Et à la fin, une masse pale plus élevée que le gain obtenue par le moyeu "plus simple". Et donc une solution qui n'offre aucun gain en performances par rapport au "quadripale" équivalent, disposant d'un moyeu un peu plus lourd certe, mais de pales plus légères surtout.


"Ces articulations posent t'elles des problèmes par exemple sur votre autogire ?"


Re: Le battement "en trainée" de la pale est une conséquence du battement "vertical". S'il n'y avait pas de battement vertical, il n'y aurait rien en traînée. La création de l'axe "de traînée" suit donc logiquement la naissance de celui "vertical".
Au fil des années, certains constructeurs ont fait le choix de minimiser les battements de traînée en limitant simplement ceux-ci (amortisseurs, freins, pales plus nombreuses, etc…), d'autres en limitant les battements verticaux à l'origine des battements de traînée (pales plus lourdes, report éloigné de l'axe de battement, unification sur bipale). Puis il y a ceux qui firent le choix de "compenser" les mouvements de traînée.
La technique du moyeu "SRO" (semi rigide oscillant) suit cette dernière logique. Dans le principe, le moyeu est doté d'axes de battement verticaux (un par pale), mais le déplacement "conique" des pales se réalise autour de l'axe virtuel de rotation du rotor et non plus depuis un axe déporté offrant un excentrement. Le moyeu est donc monté sur une "rotule", sa position dans l'espace est celle, moyenne, imposée par les b pales. L'absence d'axe de traînée empêche donc un éventuel couplage (pas de résonnance).
Avec ce type de moyeu (Djinn, Rotodyne, Doman), on retrouve les qualités du rotor multipale entièrement articulé (pas de vibration) sans ses défauts (risque de résonnance).


Bonne journée.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:56 (2017)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor

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