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pétition: la cloture du sujet théorie du rotor
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joseph75


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 10:30 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
_________________
osez voler


Dernière édition par joseph75 le Mar 19 Avr - 09:00 (2016); édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 10:30 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 12:21 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Vous voulez pas retourner dans votre post d'origine ?  Moi je veux bien ne pas vous lire sur un post, mais si je dois rencontrer votre prose partout je vais finir par faire comme beaucoup : quitter le forum...


ca veut dire quoi "retourner dans son post d'origine" ? , un truc du genre "retournes dans ton pays " ?
c'est quoi un message d'origine ? ou peut-etre "sujet d'origine" ? en anglais : "topic"
c'est quoi ton post ou topic "d'origine" ? et pourquoi tu ne t'applique pas ce merveilleux precepte a toi meme ?

ma "prose" ne se voit pas partout loin de la ,
mais si l'intolerance te torture , que tu ne trouves pas ton interet et que tu souhaite quitter le forum ca te regardes ,
bon vent dans tes nouvelles peregrinations

cordialement

gma a écrit:
..... Et vous remarquerez que, pour l'instant, vous seul posez ces questions... peut être êtes vous le seul à ne pas avoir compris...

peut-etre
Mort de Rire

ou pas
gma a écrit:
Pour la cloture... La theorie du rotor d autogire existe depuis belle lurette, elle est a la fois desuete au vu de ce que nous connaissons aujourd hui et terriblement suffisante pour chiffrer les performances obsolescentes de ce type de voilure. Donc le sujet ouvert dans ce forum ne resoudra rien puisque la theorie ancienne et abandonnee permit d aller au dela de nos capacites de construction actuelles. Donc...

il est clair que tu ne supportes pas (plus) la contradiction de tes affirmations aussi delirantes que peremptoires


Dernière édition par Haflinger le Mar 28 Fév - 13:04 (2012); édité 1 fois
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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 12:53 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Episiotomie, ce post sur lequel nous sommes et sur lequel tu déblatères n'as que 3 pages et s'appelle :

pétition: la cloture du sujet théorie du rotor


il est une réponse amusé  au sujet : "Théorie du rotor" avec lequel tu le confonds et  qui lui fait 50 pages et je me permets juste de te dire gentiment et poliment : RETOURNES SUR TON P....de SUJET 
Merci Okay

NB : Epsisiotomie, c'est comme le sourire du Joker dans Batman, mais pour la chatte.... Tu vois, je sais aussi avoir de l'humour Mr. Green
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Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 13:16 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Episiotomie, ce post sur lequel nous sommes et sur lequel tu déblatères n'as que 3 pages et s'appelle :

pétition: la cloture du sujet théorie du rotor


il est une réponse amusé  au sujet : "Théorie du rotor" avec lequel tu le confonds et  qui lui fait 50 pages et je me permets juste de te dire gentiment et poliment : RETOURNES SUR TON P....de SUJET 
Merci Okay

NB : Epsisiotomie, c'est comme le sourire du Joker dans Batman, mais pour la chatte.... Tu vois, je sais aussi avoir de l'humour Mr. Green


Minipelle , ce n'est pas moi qui confonds ce sujet avec "theorie du rotor" , quelques secondes d'examen sommaire te permettraient de t'en rendre compte

le sujet "Théorie du rotor" avec lequel je ne confonds pas du tout n'est pas non plus "mon" sujet , mais celui de Jean-Claude et de tout le forum , comme tous les autres sujets y compris celui-ci ,
quand a y retourner je me permets juste de te dire gentiment et poliment : VA TE FAIRE VOIR OU TU VOUDRAS
Merci Okay

NB : la minipelle c'est le secteur de Bobcat , sauf que c'est pour deplacer la terre et pas l'air .... Tu vois, je sais aussi avoir de l'humour Mr. Green


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 13:43 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

On ne peut rien contre la mauvaise foi... Théorie du rotor d'autogire
[ [img]http://img.xooimage.com/files1/i/c/icon_minipost-da18.gif[/img]Aller à la page: 159, 60, 61 ]
Mais je te laisse volontiers à ta théorie qui ne sera jamais validé par la pratique (dans ton cas...) Personnellement, je préfère la pratique Okay

Et tu vois, si  Bobcat est pour toi  synonyme de mini-pelle, c'est que tout simplement , nous n'avons pas la même culture... Mr. Green ou peut-être que tu manques cruellement de culture Very Happy
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Dernière édition par Bobcat le Mar 28 Fév - 14:16 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 13:59 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bobcat a écrit:
On ne peut rien contre la mauvaise foi... Théorie du rotor d'autogire
[ [img]http://img.xooimage.com/files1/i/c/icon_minipost-da18.gif[/img]Aller à la page: 159, 60, 61 ]
Mais je te laisse volontiers à ta théorie qui ne sera jamais validé par la pratique (dans ton cas...) Personnellement, je préfère la pratique Okay

bla bla bla
si tu prefere pratiquer ne te genes pas , vas y ! Okay
de plus tu predis l'avenir quel etre exeptionnel tu es , je comprends que tu ne t'interresse pas a la theorie si tu connais tout d'avance , je t'envie

Bobcat a écrit:
Et tu vois, si  Bobcat est synonyme de minipelle, c'est que tout simplement , nous n'avons pas la même culture... Mr. Green ou peut-être que tu manques cruellement de culture Very Happy

grand classique , apres le sobriquet desobligeant et l'intolerance , l'insulte sur la culture , pitoyable !

tiens cultive toi ---> http://www.bobcat.fr/ Very Happy


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Bobcat


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 14:19 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Comme je l'ai dis, chacun sa culture.....

http://www.tahitiheritage.pf/fiche-opration-bobcat-19421946-25541.htm
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gma


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 19:52 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

"On en revient toujours au problème économique, y a t-il de la place pour le giro dans le monde de l'aviation commerciale, là où est l'argent ?"


Re : Assurément oui !... le jour ou l'autogire sera en mesure d'emporter une charge payante à une vitesse et pour une distance qui le rend économiquement plus rentable que l'avion et l'hélicoptère.
Le critère de vitesse lui est favorable face à l'hélicoptère. Pour l'avion, c'est plus subtil, c'est le facteur temps qui serait favorable, car il faut moins de temps pour mettre une machine autogire de 1000 Kg en l'air qu'un avion de même masse... à condition que la procédure ne soit justement pas celle "avion". Et ça, ce n'est pas un problème technique, c'est un problème de circulation aérienne.


"Je me suis toujours dit et ce même avant de faire du gyro, que cette machine était peut être mal aimée car l'homme n'aime pas les engins hybrides, mi avion, mi hélico, ni avion ni hélico ..."


Re : Je crois surtout que l'homme aime ce qui créé un enrichissement (financier ou autre d'ailleurs), force est de constater que l'autogire est un outil confidentiel pour l'heure et pour ce but. Mais je me trompe peut être.




"Dans le monde de l'ulm, la tendance en Europe est de tenter de doter le gyro, en plus de ses qualités intrinsèques, de plus de vitesse pour le doter d'une capacité à voyager puisque la tendance est aux ulm rapides venant concurrencer l'aviation générale de tourisme."


Re : Ca c'est un grand progrès philosophique, mais il est voué à l'échec. Je m'explique !


Dans les années 20, l'autogire naquit et eu pour concurrents une majorité d'avions à cellules biplanes, l'hélicoptère n'existait pas. De fait, les avions volaient lentement et les performances qu'auguraient les premiers autogires laissaient présager une équivalence voir une suprématie.
En 1927, lorsque le monde entier… théoriciens compris… pensait que pour traverser un océan il fallait un hydravion multiplan et multimoteur (gage de fiabilité), un type seul traversa l'océan atlantique avec un monoplan monomoteur à train classique… une gifle magistrale !
Après Ader, Blériot et Déperdussin, l'aviation mondiale redécouvrit les capacités du monoplan (pas encore cantilever… c'est vous dire l'avance de Clément Ader).
Et Cierva compris que le match était provisoirement perdu… Perdu car malgré une distance de décollage plus longue, l'avion transportait une charge marchande plus vite et plus loin pour une même puissance.


Perdu ! mais pas encore face à la formule hélicoptère. Pour la décennie 30, le C19 évolua vers une machine de conquête… celle des basses vitesses. Et c'est dans cet esprit qu'il faut examiner l'étendue de ses travaux.
D'abord le prélancement… pour décoller court, le "direct control" pour maîtriser une trajectoire donnée malgré l'insuffisance de vent relatif, le perfectionnement de la voilure (optimisation de la plénitude, augmentation de la charge alaire et du calage), l'amélioration de l'atterrisseur pour un posé de plus en plus court.


Et à la naissance du Sikorsky R4, Cierva avait de nouveau perdu ! perdu uniquement parce que Sikorsky démontra que sa machine à lui pouvait soulever une charge marchande à vitesse nulle pour la même puissance.


Aujourd'hui, ce dilemme persiste, les biplaces font 400 à 450 Kg de masse en charge, ils sont motorisés à concurrence de 95 à 120 cv et volent à 130/140 km/h en croisière… sans rien pouvoir transporter d'autre qu'un passager.
Un cierva pesait le double (près de 900 Kg), volait à 145 km/h pour 140 cv et, accessoirement, volait plus haut, plus loin et plus longtemps... avec la même capacité.
Au risque de froissé, le C 30 A était donc un poil plus en avance que le standard actuel, il existait sous le régime "CDN" et connu une carrière militaire.
Je vous recommande "la 37 ème marche", d'Alfred Hitchcok, vous constaterez pourtant les maigres capacités du Cierva en vol lent (malgré le vent de face).
Aujourd'hui, l'ambition est sans doute de reconquérir les "grandes vitesses" (comme l'apogée des années 50). Il faut d'ailleurs saluer le travail fait en ce sens sur les rotors (réduction de la plénitude, rigidification des moyeux)… mais sans capacité de transport tout ce travail est inutile.
Or, pour pouvoir transporter une charge, il faut construire une voilure capable de voler à pleine charge d'un coté et à vide de l'autre… une voilure capable de se satisfaire d'une plage de centrage étendue, capable de voler dans des conditions difficiles (aérologique et métérologique).


Et ça c'est une autre problématique pas encore abordée dans le domaine autogire mais résolue dans le domaine avion comme dans celui hélicoptère… depuis plus de 60 ans…


Avant que l'autogire puisse prétendre revenir sur le devant de la scène, il faut que les rotors évoluent vers les multipales (plus de 2), à commande de pas et régulation de régime, moyeux à durée de vie étendue et pales dégivrées. En outre, il faut une capacité d'emport d'au moins 1000 Kg… soit une masse en charge d'environ 2400 Kg et près de 700 à 800 cv au bas mot (juste pour commencer à prétendre).
Pour la machine entière, il n'y a guère d'autres solutions que les gouvernes soufflées, les turbomoteurs (car les moteurs posent des soucis de poids et de température), une ou des hélices carénées. Enfin, pour pouvoir aller au-delà de ce que permet le régime hélicoptère en translation (320 Km/h sans problème aujourd'hui), il faut impérativement résoudre un gros problème du rotor d'autogire… sa traînée…disproportionnée aux petits angles d'attaque (et la solution de l'aile de décharge ne suffira pas).


Et dans ce secteur la concurrence est rude, le STOL Pilatus PC 6 fait référence (750 cv détarés), le bon vieux Beaver (450 à 600 cv 9 cyl), nous avions le "Broussard" (450 cv), un peu en dessous le PZL remotorisé (400 cv). En travail aérien, Embraer tourne avec des 1500 à 2000 cv pour un emport de 2000 Kg. Coté hélico, c'est le Hughes 300 et le Bell 47 pour les plus bas (180 à 300 cv) puis la série AS d'eurocoptère tous à plus de 400 cv. Au-delà, les machines de plus de 1500 cv font merveille.


Ceci explique l'échec et le peu d'espoir pour ma machine dès le départ. Je n'envisageais que 500 Kg pour l'emport (car, réaliste, je ne me croyais pas capable de pouvoir construire pour plus) et seulement 400 cv (oui ! seulement !). Un ricain a transformé un Cessna 337 en autogire, il exploite une turbine de 420 cv, lui aussi avance dans le bons sens, mais c'est peine perdue, il lui manque 300 cv… comme moi !


Ainsi, vous constaterez que les solutions plausibles ne sont pas celles les moins puissantes.


Avec "ma" machine, toute petite malgré ses 400 cv et ses possibilités pour 500 Kg d'emport, j'ai découvert une voilure incapable de voler en condition givrante, douteuse dans une aérologie de type "incendie".
Un travail gigantesque donc… J'ai jeté l'éponge, pas assez d'argent et trop peu de débouchés potentiels, pourtant j'ai la capacité industrielle de mener ce projet.


"Pensez vous qu'en l'état des motorisations actuelles, en utilisant un rotor multi pales et une configuration tractive qui améliore la trainée et optimise le travail de l'hélice (si je ne me trompe pas) l'autogire pourrait faire encore un petit bon en terme de vitesse et de réduction de consommation dans le monde du giro bi place ulm ?"


Re : Le monde ULM évolue à l'identique du monde "avions", soit vers une extravagance en équipements et en motorisation… juste de quoi faire un tour de piste (grand) dans un cockpit capitonné et chauffé. L'autogire a juste ceci à son avantage, il symbolise l'originalité de son propriétaire devant un parterre d'ignorants.
Pour 450 Kg de masse en charge, l'autogire ulm arrive à égalité avec un cierva lorsqu'il prétend une croisière à 145 km/h pour 20 Kg d'essence par heure de vol et 3 h d'autonomie (+ réserves légales). L'ULM d'aujourd'hui n'est donc pas loin du CDN de l'époque. Mais s'il s'embourgeoise… ce n'est que du W en plus… Donc l'avenir n'est pas rose.


"Vous paraissez plus tourné vers les gros autogires que vers les petits, pensez vous qu'un autogire plus gros exploite mieux sa puissance qu'un petit ?"


Re : Aujourd'hui je ne me tourne plus vers l'autogire, mes loisirs sont consacrés à quelques "warbirds", l'automobile ancienne et ma famille. La GV du CJ 50 est plus un service qu'une passion, car son propriétaire et moi sommes devenus plus qu'une relation client/fournisseur. Cette machine a plus de 10 ans, elle est dépassée (ou obsolescente dit on), elle fut celle qui m'éclaira sur cette formule, avant elle je n'avais qu'une expérience relative (un bensen genre "Guépard", et quelques vols en double sur d'autres machines, puis la fabrication de rotors en série). La remise en service tient surtout au fait que je possède encore l'ensemble des outillages et que le remplacement du GMP est aisé.
Il est indéniable que plus la machine est grande, plus la puissance, aussi extravagante soit elle, est mieux exploitée. C'est l'effet d'échelle d'un coté (la réduction de 2 de la puissance ne permet pas de réduire de 2 la masse), le nombre de Reynolds de l'autre (ou similitude aérodynamique) (je simplifie beaucoup, pardon pour les puristes). On retrouve ça dans d'autres domaines, notamment machine outil, ou il est très facile de faire un tour de 20 m de long, pesant 90 T et capable d'usiner sans vibrations une pièce de 100 T alors que, à l'autre bout de l'échelle, un petit Cazeneuve capable d'usiner un cylindre de 100 Kg pèse au moins 2500 Kg.


"Pour ce qui concerne le rotor multi pales, celui ci engendre une augmentation du poids de la tête et du rotor j'imagine, cette augmentation est-elle compensée par le gain d’efficacité de ce rotor ? et, dans la même question, le rotors multi pales ne trouve t'il pas mieux sa place dans des gros autogires que dans des petits où la limitation poids et la limitation de puissance (légales) le pénaliseraient ?


Re: c'est plus simple que ça en vérité. Le dimensionnement du rotor dépend de la charge au décollage et… le nombre de pale n'est pas une dimension… juste une incidence sur la masse au décollage.
Si, pour une même dimension de rotor l'augmentation de masse par l'ajout de pale est compensée par un gain en sustentation (vitesse minimale à Cz maxi et plafond maxi)… vous avez donc raison de faire croître le nombre de pales… quelque soient les solutions techniques. Après coup, vous minorerez la masse totale en réduisant les dimensions.
A défaut, c'est un tort, il faut revenir à la solution d'avant.
Et l'augmentation du nombre de pale n'induit pas forcément une augmentation de puissance et de poids (Hughes et son modèle 300 démontra ceci dans le domaine hélicoptère).
Par contre, si vous pensiez faire un tripale avec des pales du commerce conçue pour une exploitation en "bipale"… c'est foutu d'avance.


"j'ai encore 50 questions mais j'arrête..."


Re : Si, c'est possible, mais dans le sujet approprié.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mar 28 Fév - 22:35 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Joseph 75 a écrit: "Qu'est-ce qui fait que le monde du gyro a tourné le dos au tripale ou quadripale?"
Non seulement le bipale en balancier est simple et peu coûteux, mais son absence d'articulation de trainée évite la résonance sol, que même les plus gros moyens ne parviennent pas toujours à éviter:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Rw9HrR_IuS0

Posté par Haflinger dans la rubrique hélico.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 01:38 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Comme il n'existe pas de fomule parfaite, il ne faut pas oublier que le bipale en balancier a un redoutable défaut dans certaines conditions de vol.

 Tous les pilotes deR222 et R44 sont formés à un cours particulier et les instructeurs aussi. Un petit film de l'Armée US, il ne date pas d'hier, mais est toujours d'actualité !

http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=_QkOpH2e6tM
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 10:41 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bonjour,
Il me semble que le mast bumping n'a pas de conséquences aussi grave sur nos gyros,  car l'arbre n'est pas  lié angulairement au fuselage comme sur un hélico. Pour nous, il est angulairement relié au manche et la main du pilote en amorti grandement les effets dévastateurs, non?


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:15 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Il a fallu un nombre important de perte d'appareil bipale en balancier par l'armée américaine pour se pencher sur le problème. Ce phénomène connu depuis des années n'est pourtant ps pris en compte dans la formation initiale des pilotes sur R 22...D'ou plusieurs crashs catastrophique et un changement de législation.
Certains crashs de Gyro ne seraient-ils pas du à des causes analogues ?  Qui n'as jamais vu une vidéo ou le rotor du gyro se fait la mal  en plein vol ?

Je nesuis sur de rien en cequi concerne le Gyro. Certains ont même écrit :

Cas particulier des autogires
Le "mast bumping" est particulièrement dangereux en autogire, pour lequel il n'existe le plus souvent pas de manoeuvre évasive. En effet, la vitesse n'est souvent pas suffisante pour rétablir une portance rotor correcte, en absence de puissance au rotor. Il convient de limiter l'assiette à cabrer, pour ne jamais avoir à faire une forte manoeuvre à piquer.


http://www.heliforum.com/php/modules/wiwimod/index.php?page=Mast+Bumping&am…
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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:24 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour,
Il me semble que le mast bumping n'a pas de conséquences aussi grave sur nos gyros,  car l'arbre n'est pas  lié angulairement au fuselage comme sur un hélico. Pour nous, il est angulairement relié au manche et la main du pilote en amorti grandement les effets dévastateurs, non?


tout a fait , sur un giro a balancier le rotor suit le mouvement du "mat" qui est l'axe du rotor ,
le balancier tape dans ses butees en cas de fort battement par rapport au plan de commande et non en le suivant , a l'inverse de l'helico donc , typiquement en cas de decrochage de pale


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:34 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

si vous le dites ! Moi j'ai testé la mise en "mast bumping" lors de mon stage "safety" instructeur sur R 44.  C'est extrêmement impressionnant. Embarassed Pour le Gyro, je ne sais pas,  je n'ai jamais été titiller ce coin là du domaine de vol... Mr. Green
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:35 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

A mon avis le choc contre les butées de battement repoussera le plateau et le manche bien avant d'atteindre des efforts destructeurs. Instinctivement le pilote y cèdera de lui même pour atténuer ces chocs. Sauf si le manche est déjà en butée, évidemment. Ceci pour nos gyros à commande directe, bien sûr.

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