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pétition: la cloture du sujet théorie du rotor
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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:47 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Je ne sais pas. Je n'ai pas essayé. Et comme  par principe, j'essaie de ne parler que des choses que je connais, cela me permet de raconter moins de conneries je ne donnerais pas d'avis sur la question, je pose juste une hypothèse.

Que celui qui veut l'essayer en vol le fasse, il nous racontera...Ou pas... Rolling Eyes

NB : Le choc des butées est la dernière limite, avant il y aura eu le cisaillement de la queue, voire de l'hélice par les pales ( et leur destruction).  N'est-ce pas ce que l'on peut voir sur certaines vidéos de crashs degyros ?
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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 11:47 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 13:15 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

pour rester dans le(s) hors sujet

Bobcat a écrit:
......NB : Le choc des butées est la dernière limite, avant il y aura eu le cisaillement de la queue, voire de l'hélice par les pales ( et leur destruction).  N'est-ce pas ce que l'on peut voir sur certaines vidéos de crashs degyros ?


en fait non , les butees de battement sont la pour eviter les interference du rotor avec le reste en temps normal , a priori au sol mais pas vraiment en vol , si ca tape en vol c'est que ca va mal pour cause de decrochage de la pale reculante , et si le rotor acroche le reste c'est sur la souplesse de l'ensemble en tapant fort

sur l'helico tu pourras confirmer que le chocs en butee provient de l'action du pilote sur les commandes qui incline le disque jusqu'a la limite mecanique ,
alors que sur le giro Bensen le disque au contraire suit le plateau qui est son plan de commande sauf en cas de decrochage de pale ou il bascule


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 13:25 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bobcat a écrit: " Le choc des butées est la dernière limite, avant il y aura eu le cisaillement de la queue, voire de l'hélice par les pales"
En principe non, puisque ce "mast bumping" est causé par un basculement latéral du fuselage sous l'effet de la poussée du rotor anti-couple  que le pilote ne parvient pas à juguler aux commandes par l'inclinaison transversale du rotor, faute de portance. Or latéralement, pas  de risque pour la queue ou l'hélice. En hélico c'est le pilote qui approche les pales des butées en mettant du manche à contre. Pour le gyro, s'inclinant éventuellement sous l'effet du couple moteur, le braquage du manche commencerait par éloigner les pales des butées.
Cet inconvénient du rotor en balancier n'est donc pas transposable, à mon avis, aux gyros à commandes directes.


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Bobcat


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 14:24 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Sur Hélico, le rotor anticouple qui lui est toujours "propulseur" alors que le rotor est "déchargé"  entraine un basculement de la cellule.  Sur Gyro l'hélice pousse dans l'axe et la cellule bascule vers l'avant et les pales viennent couper la queue.

Tout ceci pour dire que le choix du bipale a plus été un choix pratique et économique  que parce qu'il ne rentrait pas en résonance au sol..... Wink
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 16:26 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bobcat,
C'est bien sûr un choix pratique et économique qui conduit les constructeurs actuels vers le bipale en balancier, et ils n'ont donc pas  à résoudre cet épineux problème de résonance sol. Avantage sérieux, il me semble, au vu des difficultés à le maîtriser. A l'inverse, le basculement intempestif en avant est simple et peu couteux à résoudre malgré l'absence de réaction centrifuge du rotor en balancier : abaisser l'axe d'hélice au niveau du centre de gravité.


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 22:30 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

joseph75 a écrit:

Pensez vous qu'en l'état des motorisations actuelles, en utilisant un rotor multi pales et une configuration tractive qui améliore la trainée et optimise le travail de l'hélice (si je ne me trompe pas) l'autogire pourrait faire encore un petit bon en terme de vitesse et de réduction de consommation dans le monde du giro bi place ulm ?
j'ai encore 50 questions mais j'arrête ....





J'observe en premier lieu que celui qui réclamait la fermeture du sujet "théorie du rotor" souhaite finalement y revenir. C'est une bonne chose. Alors j'y reviens.
Gma a encore lancé un certain nombre d'affirmation, sans daigner les justifier à haflinger au prétexte que personne d'autre ne les conteste. J'en corrigerais donc un certain nombre:
Il a écrit: "Si on joue avec le diamètre, l'augmentation pour une charge donnée impose une réduction du calage"
Rien n'oblige à cela sauf des considération de vibrations dont il m'avait autrefois affirmé qu'elles n'intervenaient qu'après (et donc trop tard selon moi)

"Si on joue avec le nombre de pale, l'accroissement de b permet une augmentation du calage... donc une sustentation plus élevée pour un même diamètre... et un même régime"
C'est faux. Si vous devez porter une charge plus élevée avec un même diamètre, un même régime, et une plénitude identique, il faudra un calage plus élevé. Augmenter la plénitude (avec le nombre de pales par exemple) diminuera donc, au contraire, le calage nécessaire. 

"Et donc ce choix du profil biconvexe asymétrique pour la sustentation élevée aux petits calages (c'est le fonctionnement du rotor qui impose ça)"
Encore faux et pour deux raisons. Aux petits angles d'attaque, un profil symétrique réclame un calage un peu plus élevé, mais qui ne coûte absolument rien en trainée:



Aux angles élevés, les profils cambrés décrochent plus tard.  Mais en régime d'autorotation stabilisée ces angles élevés ne se rencontrent que sur la pale reculante assez près du moyeu où les vitesses relatives influençent très peu la portance générale du rotor et les couples autorotatifs: La différence avec un profil  à Cz max = 1,1 et un autre à Cz max = 1,4 est quasi-nulle: 0,7% de portance, sans changement de finesse rotorique ni de régime décelable.



Il faudrait des calages très forts pour observer une différence. Calages uniquement acceptables en translation très lente.

Le gain apporté par le haut Cz max des profils cambrés ne se révèle  que transitoirement lors des reprises de régime. C'est évidemment important, mais pas parce que "c'est le fonctionnement du rotor qui impose çà"


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joseph75


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MessagePosté le: Mer 29 Fév - 22:49 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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Bobcat


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 00:51 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:

Bobcat,
C'est bien sûr un choix pratique et économique qui conduit les constructeurs actuels vers le bipale en balancier, et ils n'ont donc pas  à résoudre cet épineux problème de résonance sol. Avantage sérieux, il me semble, au vu des difficultés à le maîtriser. A l'inverse, le basculement intempestif en avant est simple et peu couteux à résoudre malgré l'absence de réaction centrifuge du rotor en balancier : abaisser l'axe d'hélice au niveau du centre de gravité.


Et après ? La poussée se fera vers le haut et Tu basculeras vers le haut et c'est les occupants de la cellule qui auront droit au hachoir ? Mr. Green
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gma


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 07:18 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
"Et donc ce choix du profil biconvexe asymétrique pour la sustentation élevée aux petits calages (c'est le fonctionnement du rotor qui impose ça)"Encore faux et pour deux raisons. Aux petits angles d'attaque, un profil symétrique réclame un calage un peu plus élevé, mais qui ne coûte absolument rien en trainée:



Aux angles élevés, les profils cambrés décrochent plus tard.  Mais en régime d'autorotation stabilisée ces angles élevés ne se rencontrent que sur la pale reculante assez près du moyeu où les vitesses relatives influençent très peu la portance générale du rotor et les couples autorotatifs: La différence avec un profil  à Cz max = 1,1 et un autre à Cz max = 1,4 est quasi-nulle: 0,7% de portance, sans changement de finesse rotorique ni de régime décelable.



Il faudrait des calages très forts pour observer une différence. Calages uniquement acceptables en translation très lente.

Le gain apporté par le haut Cz max des profils cambrés ne se révèle  que transitoirement lors des reprises de régime. C'est évidemment important, mais pas parce que "c'est le fonctionnement du rotor qui impose çà"



Oui... un biconvexe symétrique ne traîne pas plus qu'un asymétrique aux petits angles. Par contre, il sustente beaucoup moins (voir votre graphe).Or, ce qui propulse la pale en rotation, c'est bien l'inclinaison de cette sustentation en avant de l'axe de révolution. d'où le choix justement de profils maximum "porteurs" aux petits angles...
Une contrainte du rotor autogire (ce que son fonctionnement impose en français).



Jean Claude DEBREYER a écrit:
"Si on joue avec le nombre de pale, l'accroissement de b permet une augmentation du calage... donc une sustentation plus élevée pour un même diamètre... et un même régime" C'est faux. Si vous devez porter une charge plus élevée avec un même diamètre, un même régime, et une plénitude identique, il faudra un calage plus élevé. Augmenter la plénitude (avec le nombre de pales par exemple) diminuera donc, au contraire, le calage nécessaire.



Vous devriez relire..., il n'y a pas de "si" dans mes propos, juste de dire ce qu'il se passe quand b croît (et que ça).
En changeant nombre de pale, on ne change qu'une chose : la plénitude et celle ci augmente avec l'accroissement de b.
Donc pour une même charge (car il n'est pas question de faire varier ce facteur), on constatera donc une augmentation du régime (et en passant un "soulèvement" à vitesse de translation rotor moindre).
De fait, pour retrouver les performances d'avant, il faudra donc opérer une augmentation du calage pour toutes les pales, histoire de retrouver le NR choisi à l'étude.

   


Jean Claude DEBREYER a écrit:
... Gma a encore lancé un certain nombre d'affirmation, sans daigner les justifier à haflinger au prétexte que personne d'autre ne les conteste. J'en corrigerais donc un certain nombre:Il a écrit: "Si on joue avec le diamètre, l'augmentation pour une charge donnée impose une réduction du calage"Rien n'oblige à cela sauf des considération de vibrations dont il m'avait autrefois affirmé qu'elles n'intervenaient qu'après (et donc trop tard selon moi)...




Non Jean Claude. Si vous augmentez votre diamètre, et seulement ça, vous obligez votre rotor à sustenter une même charge avec une surface accrue... donc un Cz (rotor) moindre (puisque vous ne changez rien d'autre).
Et donc votre rotor réagira en opérant une réduction des composantes élémentaires de sustentation des pales.
Mais comme vous n'avez pas changer le calage du profil, son Cz (pale) ne varie pas lui... les b pales fournissent donc un Cz rotor à un régime de rotation moindre.
Et à l'augmentation de diamètre seule (réduction plénitude) correspond bien une réduction du régime pur et simple.

Pour retrouver le régime favorable au fonctionnement des pales (puisque vous les avez étudiées pour un NR donné), il vous faudra donc diminuer le calage.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 10:47 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

gma a écrit:
..................juste de dire ce qu'il se passe quand b croît (et que ça).En changeant nombre de pale, on ne change qu'une chose : la plénitude et celle ci augmente avec l'accroissement de b..............


je ne reprends que ca ,

non ! en changeant le nombre de pales on ne change que le nombre de pales ,
il est d'usage que lorsque on "change" un parametre on sous entend : toutes autres choses restant egales par ailleurs ,
parce que si on change tout sans rien dire evidement cela n'a aucun sens ,

de plus la plenitude n'est pas reelement un parametre de base , c'est un coefficient indicatif representant le rapport entre 2 grandeurs significatives qui sont la surface du disque et la surface des pales

donc pour le lecteur changer le nombre de pales ne revient pas a : ajouter des pales identiques

et ca

gma a écrit:
Pour retrouver le régime favorable au fonctionnement des pales (puisque vous les avez étudiées pour un NR donné), il vous faudra donc diminuer le calage.


non , on ne concoit pas un rotor pour que les pales fonctionnent a un "NR" donne , d'autant que le NR evolue sur un tour ,
le fonctionnement du rotor est coince entre la survitesse de la pale avancante et le decrochage de la pale reculante , il est cense sustenter un aeronef avec un cahier des charges ,
ensuite on essaye de le doter de pales travaillant dans une plage de NR favorable

on ne concoit pas un aeronef en fonction d'une pale mais l'inverse


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gma


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:01 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

... Pourtant ce sera le seul moyen à votre disposition pour changer la plénitude d un rotor sans en changer les dimensions... non ? Et donc je répète... l accroissement de plénitude (et que ça) imposera l augmentation du calage pour conserver le régime de rotation (de ce rotor qui n a pas changer de dimensions et qui soulève la même charge). C est compris cette fois... ou pas ?
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:19 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

joseph75 a écrit:
.............je ne viens ni ne reviens sur la théorie du rotor, je demande à un garçon qui en a construit de me donner son avis, et je le fait mien par croyance dans sa bonne foi ..........


je suis desole mais Jean-Claude a (encore) raison , ton topic "petition : la cloture du sujet theorie du rotor" est devenu " theorie du rotor : suite"

par ta faute et celle de gma ,

et tu sais quoi ? .................................... ca me fait bien rigoler ! (sans offense)


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gma


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:25 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Il est tout à fait vrai que le NR évolue en fonction de la position azimutale de la pale. C est ici que ce qui était un simple problème technique devient une question purement philosophique. Et donc, en tant que concepteur d un nouveau rotor, vous faites quoi vous ? Vous choisissez le NR de la pale avançante et dotez cette pale d un profil laminaire..., ou vous vous occupez du NR de la pale reculante et dotez cette dernière d un turbulent archi gros porteur genre vingt % d epaisseur ou encore choisissez le NR moyen et choisissez le profil qui convient en regardant ses capacités aux grands angles et faibles NR puis aux petits angles et grands NR ? Trois couteaux sous la gorge, vous prenez lequel ? fin de ma contribution ici, cela concerne la pratique du rotor, celle qui consiste à faire des choix et les assumer.
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Haflinger


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:37 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

gma a écrit:
... Pourtant ce sera le seul moyen à votre disposition pour changer la plénitude d un rotor sans en changer les dimensions... non ?

quoi donc ? quel moyen ?
bon je vais etre gentil , rajouter une ou plusieurs pales identiques ?...ok

gma a écrit:
Et donc je répète... l accroissement de plénitude (et que ça) imposera l augmentation du calage pour conserver le régime de rotation (de ce rotor qui n a pas changer de dimensions et qui soulève la même charge). C est compris cette fois... ou pas ?


il faudrait eviter de repeter ce genre de choses , les avoir petees une fois est suffisant

on ne peut accroitre la plenitude et rien que cela , en ajoutant des pales identiques sans changer le diametre du rotor on accroit d'abord la surface "palaire" (elle est de moi celle-la) , la plenitude n'est que la resultante


ensuite dans ce cas de figure pour conserver un regime identique il faudra au contraire diminuer le calage

gma a écrit:
C est compris cette fois... ou pas ?


oui mon adjudant , compris !!!


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joseph75


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MessagePosté le: Jeu 1 Mar - 11:42 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

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