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pétition: la cloture du sujet théorie du rotor
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Haflinger


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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 11:15 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Florent a écrit:
Le "crétin" en question devait surement avoir une bonne raison à l'époque...

c'est a cela qu'on les reconnait ,
ils font n'importe quoi mais toujours avec "une bonne raison"
Florent a écrit:
C'est toujours la problématique de fixer les moyens ou le résultat....

que ce soit dans les moyens ou le resultat (routier ou aero) c'est l'unique cas a ma connaissance ou l'on a fixe une limite inferieure, c'est debile !


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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 11:15 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Florent


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MessagePosté le: Ven 9 Mar - 20:06 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Je pense que certaines personnes qui sont sur ce forum ont largement contribué à la création de la classe gyro.
Elles pourront peut être nous en dire plus sur les raisons de cette limite inférieure.
Maintenant si tu n'en comprends pas la raison tu n'es pas obligé de traiter les gens de crétins...
AMHA, la valeur limite inférieure est là pour que dans certains configuration de vol tu ne te retrouves pas dans une situation critique. ex: le gyro à la réputation de pouvoir voler par gros temps, qu'en serait-il avec une charge rotorique de 1 kg/m² ?


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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 10 Mar - 11:23 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Florent a écrit:
Je pense que certaines personnes qui sont sur ce forum ont largement contribué à la création de la classe gyro.
Elles pourront peut être nous en dire plus sur les raisons de cette limite inférieure.

ca parait logique , personnellement j'aurais posé la question illico au proposant
Florent a écrit:
Maintenant si tu n'en comprends pas la raison tu n'es pas obligé de traiter les gens de crétins...

quelle que soit la raison c'est une mauvaise raison , ou au mieux un mauvais moyen
je ne suis pas obligé de traiter les gens de cretin mais contrairement a d'autres cela repose sur un jugement de valeur et non pas sur une personnalite
Florent a écrit:
AMHA, la valeur limite inférieure est là pour que dans certains configuration de vol tu ne te retrouves pas dans une situation critique. ex: le gyro à la réputation de pouvoir voler par gros temps, qu'en serait-il avec une charge rotorique de 1 kg/m² ?

ca sans offense c'est typiquement une mauvaise raison

la section 2 du manuel de vol des avions certifiés , ou le paragraphe B de l'annexe 6 de l'instruction du 24 aout 2011 concernant le manuel des ULM , decrivent les limitations propres a chaque modele ,

alors que je m'interrogeais sur les particularismes dangereux du domaine de vol et d'utilisation des giros et du peu de moyens mis en oeuvre pour ameliorer la situation je me suis vu retorquer qu'une bonne formation ainsi que l'utilisation dans "le domaine" étaient tres largement suffisants et parfaitement sur

tu crois que Bryan Allen aurait tente la traversee de la manche avec le Gossamer Albatross a une vitesse de 13,669 km/h pendant la tempete de decembre 1999 avec des vents de 259 km/h ? et toi meme avec ton giro bien charge a plus de 4.5 kg/m2 ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gossamer_Albatross
Cet engin pèse 31,75 kg pour une envergure de 29,3 m et une surface alaire de 77,6 m2 soit une charge de 1,2 kg/m2 avec le pilote de 55 kg ..... Sa longueur est de 10 m, sa hauteur de 5 m.

en realite (31.75 + 55) / 77.6 = 1.1 kg/m2

pour memoire l'ulm MCR de Dynaero est donné pour 58 kg/m2


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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 10 Mar - 22:56 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

maintenant je vais te dire pourquoi c'est objectivement une cretinerie et sans connaitre les "raisons" ,
les limitations sont en regle generale des maxi a ne pas depasser , 450 kg de masse maxi et 12 kg/m2 a la masse maxi , c'est clair on n'est pas sense depasser chacune des 2 limites

par contre si 4.5 kg/m2 est le minimum , le texte n'interdit pas de voler en dessous car il s'agit d'une charge minimum a la masse maxi , ce qui est debile

imagine donc un biplace declare comme ayant une masse maxi de 450 kg et 100 m2 de rotor (diametre 11.28m),
rien ne prejuge de sa masse a vide et on sait qu'on peut contruire tres leger un tandem "intime" minimaliste en simple commande avec un moteur 2 temps et des pales legeres , avec un pilote lui aussi leger et du carburant en quantite limitee on peut decoller en solo a moins de 200 kg , soit moins de 2 kg/m2
donc dans la realite aucun controle reel de la charge mini (dans le cas ou cela ait une reelle importance)


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etidal


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Masculin Bélier (21mar-19avr) 羊 Chèvre

MessagePosté le: Dim 11 Mar - 12:29 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Pourtant le jour où tu piloteras ton giro acheté à un professionnel tu liras sur la doc que tu dois voler à un poids minimum . Sur le mien je dois voler à 70 Kg minimum, sinon il faut une gueuse.
J'ai toujours lu qu'il faut une charge rotorique minimum. D'aileurs quand tu passes à 0 Kg au M2 dans une cloche ton rotor s'arrête.
Imagines tu vires serré pour éviter une buse qui cercle dans sa pompe. (Elle est chez elle à faire ses courses après tout. Qu'est ce que tu viens lui casser les pieds)
Ton rotor s'emballe comme un cheval fougueux éffarouché par un hérisson.
(P'tain, j'suis poête ce matin)
_________________
Etienne 22 Paimpol


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 13:20 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

etidal a écrit:
Pourtant le jour où tu piloteras ton giro acheté à un professionnel tu liras sur la doc que tu dois voler à un poids minimum . Sur le mien je dois voler à 70 Kg minimum, sinon il faut une gueuse.

je ne pense pas qu'il s'agisse de masse minimale en vol mais de masse minimale du pilote afin d'assurer le centrage correct ,
sinon c'est la masse mini en vol de l'appareil complet qui serait indiquée et non celle du pilote , dans le centrage il faut aussi tenir compte des masses variables (en valeur ou en position)

etidal a écrit:
J'ai toujours lu qu'il faut une charge rotorique minimum. D'aileurs quand tu passes à 0 Kg au M2 dans une cloche ton rotor s'arrête.

il ne faut pas confondre masse en vol et facteur de charge , en l'occurence l'incapacite du rotor a sustenter une charge donnee sans prelancement ou maintien a une valeur minimale (contrairement a une aile qui raccroche apres un decrochage)

si le rotor tourne grace a la charge a laquelle il est soumis il n'y a pas a proprement parler de minimum a charge constante dans un flux regulier , son regime de rotation est proportionnel a la racine carrée de la charge , typiquement si on divise la charge par 9 le regime est divise par 3 ,
pour un rotor chargé a 9 kg/m2 a 450 kg et tourmant a 360 tr/mn , si on divise sa charge par 9 soit 50 kg et 1 kg/m2 son regime sera de 120 tr/m,

bien entendu si la pale avancante ne risque pas de passer en supersonique en translation , par contre la pale reculante verra le decrochage se produire a une vitesse de translation 3 fois plus faible , il faudra sans doute reduire aussi la VNE dans les memes proportions

etidal a écrit:
Imagines tu vires serré pour éviter une buse qui cercle dans sa pompe. (Elle est chez elle à faire ses courses après tout. Qu'est ce que tu viens lui casser les pieds)
Ton rotor s'emballe comme un cheval fougueux éffarouché par un hérisson.
(P'tain, j'suis poête ce matin)

pourquoi ? je n'ai pas peur des herissons


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 14:57 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bonjour,
Hafflinger, il serait bien de ne pas tirer sur l'ambulance. La limite de 12 kg/m2 n'est vraiment pas très restrictive en ce qui concerne l'énergie cinétique dissipée en cas de de heurt d'un obstacle  à l'atterrissage. Certes, on peut s'étonner d'une  limite basse (4,5 kg/m2) et si les instigateurs lisent ce forum ils pourraient peut-être nous éclaircir. Quoi qu'il en soit, sans eux, on en serait encore au "laissez passer" exceptionnel aux fins d'expérimentation limité à un rayon de 20 km autour d'un terrain déclaré, avec toutes les conséquences en termes d'instruction, et d'assurance. A méditer.

Etienne: 2 kg/m2, ou 4 kg/m2 ou 8 kg/m2 ne changent rien au fait que pour un virage serré à 2g, le régime augmente  d'un facteur 1,41 (plus ou moins selon les contraintes de  torsion des pales) Pas d'emballement à craindre. 


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 16:55 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour,
Hafflinger, il serait bien de ne pas tirer sur l'ambulance.

ou le corbillard

Jean Claude DEBREYER a écrit:
La limite de 12 kg/m2 n'est vraiment pas très restrictive en ce qui concerne l'énergie cinétique dissipée en cas de de heurt d'un obstacle  à l'atterrissage.

bof ,
si on compare aux pendulaires et multiaxes on est loin , et meme tres loin du compte
avec 65 km/h en palier ca nous fait dans les 20 kg/m2 je pense (a comparer avec les 58 kg/m2 de certains multiaxes)

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Certes, on peut s'étonner d'une  limite basse (4,5 kg/m2) et si les instigateurs lisent ce forum ils pourraient peut-être nous éclaircir. Quoi qu'il en soit, sans eux, on en serait encore au "laissez passer" exceptionnel aux fins d'expérimentation limité à un rayon de 20 km autour d'un terrain déclaré, avec toutes les conséquences en termes d'instruction, et d'assurance. A méditer.

re-bof
effectivement c'est pour le moins etonnant , d'ou mon etonnement , ma stupeur , ma consternation (et ma stupefaction) , c'est stupefiant comme disait Fernand Raynaud
quand on voit que les paramoteurs n'ont aucune limitation , ni vitesse mini , ni charge mini , ni charge maxi , rien !!!
seulement d'etre sustente par une voilure souple de type parachute , meme pas gonflable , ca laisse reveur .................

les instigateurs malgre tout le merite qu'on peut leur reconnaitre ont quand meme pris le train de l'ULM en marche mais ce n'est pas le debat loin de la ,
surtout si l'on pense que les giro etaient la avant , il faut croire que les premiers arrivés ne sont malheureusement pas toujours les premiers servis ,
j'espere seulement que cela ne vient pas d'eux (les instigateurs) , de meme que pour la meme limitation pour les helicos

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Etienne: 2 kg/m2, ou 4 kg/m2 ou 8 kg/m2 ne changent rien au fait que pour un virage serré à 2g, le régime augmente  d'un facteur 1,41 (plus ou moins selon les contraintes de  torsion des pales) Pas d'emballement à craindre. 

on ne sait jamais , si le giro prend peur en redoutant un predateur (les herissons ne sont pas des predateurs) c'est l'instinct de fuite qui prend le dessus et la c'est l'emballement , tous les herbivores (sauf peut-etre les elephants ? pas sur) ont cet instinct de survie par la fuite ,
hors on sait bien qu'a l'origine , avant domestication et qu'il devienne la plus belle conquete du constructeur amateur , le giro , bipale ou tripale , servait a manger l'herbe , c'est scientifique , on a retrouve des gravure rupestres sur internet !





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Florent


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 21:27 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

et tu crois que Bryan Allen (que je ne connais pas) pilote comme le commun des mortels ou qu'il est plutôt doué ?

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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 11 Mar - 22:19 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

je crois qu'il est plutot doue pour pedaler , il a du tenir presque 3 h , et pas question de faire une pause une seconde
etant (ancien) cycliste je peut te dire que l'activite cerebrale est bien entamee par l'effort car le cerveau est en temps normal le plus gros consommateur d'energie et d'oxygene et il vaut mieux ne pas avoir un travail intellectuel a fournir lorsqu'on est au taquet ,

ce type de vol se fait en effet de sol ce qui n'est possible qu'au dessus de l'eau , vu l'envergure , la fragilite de l'avion , la faible vitesse , la puissance limitee et l'altitude faible , il faut une aerologie hyper calme et si possible un tres leger vent favorable tres regulier , aux alentours de 10 km/h au bord du decrochage il ne faut pas qu'une mouche ait des flatulences
des conditions rares de reccord quoi


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 00:36 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Hafflinger a écrit: "si on compare aux pendulaires et multiaxes on est loin , et meme tres loin du compte. Avec 65 km/h en palier ca nous fait dans les 20 kg/m2"
Appliqués au disque rotor,  ces 12 kg/m2  ne limitent personne. La physique de l'autorotation s'en charge d'elle même. Tu en connais beaucoup qui aurait fait des gyros de 450 kg et 6,9 m de diamètre? ou 300 kg et 4,6 m ?


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gma


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 08:20 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit:
Del Castillo malheureusement un cretin a impose une charge alaire minimale sur les autogires , vu le rendement minable du rotor et sa finesse deplorable on n'est pas pres de voir un giro electrique





Cette restriction concerne la classe autogires ultra légers motorisés... et uniquement celle-ci.
Et pour l'heure, rien n'empêche un autre crétin de faire un autogire électrique sous le régime du fox whisky, sous celui du CNRA voir CDN si son projet le mérite.

C'est que, parmi les crétins, vous savez, certains pensent déjà aux autres avant de penser à eux...

Et comme vous l'avez très bien dit, imposer 4 kg/m² au mini n'empêche pas de voler au dessous... juste de construire au dessus... c'est toute la nuance d'une réglementation censée rassurer une société toute entière qui voyait en l'autogire une menace d'extermination potentielle de la race humaine... donc cette société d'imposer qu'on ne puisse faire un ultra léger trop léger justement.

Mais le but étant d'abord de faire autoriser les biplaces et la formation, cette petite question était secondaire face à l'enjeu.

Pour preuve, aujourd'hui, le giro ulm est plus près des 10 kg/m² que des 4 kg/m²... il s'embourgeoise.

C'est mon avis. 
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 12 Mar - 11:03 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Hafflinger a écrit: "si on compare aux pendulaires et multiaxes on est loin , et meme tres loin du compte. Avec 65 km/h en palier ca nous fait dans les 20 kg/m2"
Appliqués au disque rotor,  ces 12 kg/m2  ne limitent personne. La physique de l'autorotation s'en charge d'elle même. Tu en connais beaucoup qui aurait fait des gyros de 450 kg et 6,9 m de diamètre? ou 300 kg et 4,6 m ?

la limite supérieure existe et elle est ce qu'elle est ,
si je ne connais quelqu'un (en dehors de moi) qui construirait un giro a 12kg/m2 ? a priori non car je ne connais pas personnelement de constructeur de giros mais je suis certain d'une chose , c'est que certains le feront et ce n'est pas la physique de l'autorotation qui l'empechera (les helicos ULM sont deja a ce niveau)

je me rapelle avec nostalgie l'epoque ou je volais en biplace a 15 kg/m2 (pas en giro) avec un Rotax 447 , ou a 10 kg/m2 en monoplace avec un 277 , les choses ont bien changé


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Del Castillo
Invité

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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 11:30 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Bonjour...

Pourquoi être nostalgique ?

On peut toujours voler dans ces conditions, et ceux qui ont les moyens de le faire  à l'équivalent peuvent aujourd'hui voler dans de nouvelles qui n'existaient pas à l'époque, qu'il s'agisse de 3 axes croisant à plus de 200km/h ou bientôt d'hélicos. A l'époque il fallait encore plus de moyens pour accéder à cette gamme dans l'aviation certifiée, de toutes façons.

Les nouvelles tendances rendent les anciens appareils et moteurs d'occasion "démodés" pas chers, et il y a des pièces pour construire ou réparer. Il y a des PULMA formidables, et peut-être demain de l'électrique pour pallier la rareté, le prix du carburant.

Le champ d'expérimentation est ouvert, à nous de donner envie aux jeunes, autrement qu'en leur disant que c'était mieux avant ! :-)

Bons vols


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 12 Mar - 12:17 (2012)    Sujet du message: pétition: la cloture du sujet théorie du rotor Répondre en citant

Haflinger a écrit: " certains le feront (12 kg/m2) et ce n'est pas la physique de l'autorotation qui l'empechera (les helicos ULM sont deja a ce niveau)"
Ils le feront si cela présente un intérêt économique ou de performance. Mais je ne le vois pas pour l'autogire.

Del Castillo:
Juste mon avis sur l'électrique:
1) Même s'il est produit chez nous aux 3/4 par le nucléaire, les évènements du Japon nous montrent que le coût réel de cette énergie risque de dépasser allègrement celui du pétrole, même raréfié.
2) Le Lithium des accus risque fort de se raréfier en quelques années seulement, bien avant que les véhicule électriques ne se généralisent.
3) Si on fait le même effort de légèreté et qualité  qu'on doit le faire sur un aéronef électrique, la consommation de carburant d'un aéronef thermique devient alors très acceptable.
4) Le rejet de CO2 est certes nul mais la pollution par le lithium d'une part, et par le nucléaire d'autre part, devrait aussi être prise en compte sérieusement. Est-ce bien le cas?


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