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prélancement manuel
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 21:17 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Bonjour a tous,
C est vrai que vous commencez a devenir un peu chiant, les fréres ennemis.
Vous pourriez peut être vous cantonner dans le sujet " la théorie de l autogire" ce qui nous permettrait de ne pas avoir besoin de vous lire sur tous les sujets.
Claude


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 21:17 (2012)    Sujet du message: Publicité

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alcyon
Invité

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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 21:40 (2012)    Sujet du message: claude Répondre en citant

,,

Dernière édition par alcyon le Sam 5 Sep - 12:50 (2015); édité 1 fois
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 22:08 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Alcyon,
Je t ai déjà dit, il n'y a pas si longtemps que tu exagérais un peu.
Je ne sais pas quel âge tu as, mais comme certains sur ce forum, je n apprécie pas tes allusions a propos de l âge.
On ne devient pas systematiquement un imbécile en vieillissant et comme tu le dis si bien, la nature est bien faite, tu vas devenir vieux.
Alors, modére tes propos et relis toi avant de poster.
Claude


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gma


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 22:43 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Alcyon, je ne sais s'il n'est pas beau de vieillir, mais le commentaire fait, relatif à l'âge, reflète un esprit assez ancien dans sa façon de voir les choses. J'aurais préféré une description de solutions techniques, l'énnoncé de règles simples de conception. Un peu de tolérance aussi.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 22 Mar - 23:07 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Je reconnais humblement que c'est ma faute. Désolé.
Pour revenir au sujet sérieux du prélancement manuel: C'est la thèse du mu limite qui surgit ici encore, la limite des possibilités autorotative quand mu atteint environ 0,35.
Si le rotor fait 7 m de diamètre et que le temps de s'assoir et de se sangler il est descendu à 40 t/mn (14 m/s en bout de pale), alors il ne sera jamais possible  d'accélérer le régime rotor qu'en roulant  à moins  de 14 x 0,35 = 5 m/s  et à condition  de doser exactement l'incidence du disque, ce qui est très difficile. Avec le manche à fond en arrière (disque à 25°) c'est seulement Mu = 0,2 que vous ne devrez pas dépasser, soit 14m/s  x 0,2 = 2,8 m/s ou 10 km/h.  Accélérer proportionnellement au régime rotor ensuite. Evidemment à 10 km/h et 40 t/mn, l'accélération du régime est très lente.

Il sera facile aux praticiens de confirmer ou d'infirmer.

Une proposition pratique? Graduer le tachymêtre en vitesse de roulage sur cette base de mu =0,2 . En cas de panne de prélanceur ne roulez pas plus vite que les  vitesses ainsi indiquées et le régime montera dans les conditions optimales (pas forcément suffisante)


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ch'ti gyro


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 01:09 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Pour le praticien que je suis, rotor Averso 7m composite un peu plus lourd il perd peut être un peu moins de tours avant le début de roulage, sans vent avec 50 tours rotor en début de roulage plateau à 25° il me faut la moitié de la piste à LFAF 985/2= presque 500m pour atteindre 200 tours et avoir la roue avant qui décolle, après ça va beaucoup plus vite...Ayant de la piste je prend mon temps, il est peut être possible de manger moins de piste en accélérant un poil plus mais c'est pas évident...
Jean Claude pourriez vous svp nous (me) refaire un bref topo sur ce fameux MU en vulgarisant un max pour les béotiens de la théorie dont je fais partie ?
Merci Okay
_________________
Charles


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gma


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 07:58 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je reconnais humblement que c'est ma faute. Désolé. Pour revenir au sujet sérieux du prélancement manuel: C'est la thèse du mu limite qui surgit ici encore, la limite des possibilités autorotative quand mu atteint environ 0,35.
Si le rotor fait 7 m de diamètre et que le temps de s'assoir et de se sangler il est descendu à 40 t/mn (14 m/s en bout de pale), alors il ne sera jamais possible  d'accélérer le régime rotor qu'en roulant  à moins  de 14 x 0,35 = 5 m/s  et à condition  de doser exactement l'incidence du disque, ce qui est très difficile. Avec le manche à fond en arrière (disque à 25°) c'est seulement Mu = 0,2 que vous ne devrez pas dépasser, soit 14m/s  x 0,2 = 2,8 m/s ou 10 km/h.  Accélérer proportionnellement au régime rotor ensuite. Evidemment à 10 km/h et 40 t/mn, l'accélération du régime est très lente.

Il sera facile aux praticiens de confirmer ou d'infirmer.

Une proposition pratique? Graduer le tachymêtre en vitesse de roulage sur cette base de mu =0,2 . En cas de panne de prélanceur ne roulez pas plus vite que les  vitesses ainsi indiquées et le régime montera dans les conditions optimales (pas forcément suffisante)




Oui ! c'est très bon ça... Voyez Alcyon que ce n'est pas mauvais de vieillir.
Et c'est exact sur toute la ligne... plutôt 0,2 d'ailleurs que 0,35 pour le mu (coefficient d'avancement pour Ch'ti gyro... rapport entre la vitesse de translation horizontale de la machine et la vitesse en bout de pale avançante).

Un rapport sans dimensions donc... purement qualitatif, mais cela aide.

Ainsi, pour donner une idée, après un prélancement manuel, votre autogire ne doit pas excéder le pas d'un piéton (à peu près) si vous désirez prendre des tours sans faire battre le rotor sur ses butées.

Et j'ajoute (pour Jean Claude et les autres), le départ en battement est provoqué par la pale "avançante" (gagnant trop vite en portance) et non par la pale "reculante" (qui décrocherait donc si l'on croit ce qu'expliquait Jean Claude)... Preuve donc qu'un mu trop élevé, sans garanti de régime, est un souçi de battement pour la pale avançante et non un souçi de prétendu "décrochage" pour la pale reculante.
Mais ce que dit Jean Claude est exact, à mu élevé (trop élevé) la rotation du rotor est compromise (gravement)... mais avant il y a des soucis de battement. 
_________________
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 09:53 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Bonjour, je vois qu'enfin les  "savants" remettent les pieds sur terre pour nous conseiller sur le pré-lancement manuel, c'est bien mais s'ils ne l'on pas pratiqué ils ne savent pas de quoi ils parlent, c'est essentiellement un entraînement qu'il est difficile d'expliquer par des chiffres bien que la demande de ch'ti gyro sur l'explication simple du mu est une bonne idée.

Ayant pratiqué depuis longtemps le pré-lancement manuel je vais tenter de vous donner quelques conseils et quelques astuces, il faut d'abord savoir qu'il est difficile de pré-lancer a plus de 40/50 tours qu'il est préférable qu'il y ai une petite brise de face qu'il vaut mieux une piste lisse ( les cahots gênent ) qu'il faut un rotor propre c'est important, contrôler aussi la garde entre le rotor et l'hélice et entre le rotor et la dérive car si c'est données sont trop limite vous serez tenté de retenir votre bras et ne pas incliner suffisamment votre rotor en arrière.

Au démarrage du pré-lancement, avancer pas à pas c'est a dire un pieds devant l'autre 30cm par 30cm ce qui est très loin des 10 km/h énoncées plus haut, surveiller votre pale avançante ( en regardant a droite le saumon de la pale ) en vous posant sans cesse cette question : elle accélère ou pas si la réponse est oui alors vous pouvez accélérer votre allure 2 pieds un devant l'autre de nouveau la question : elle accélère ou pas, mais si la réponse est non alors réduisez votre vitesse ou arrêtez vous et recommencez la manoeuvre, ainsi d'accélération en accélération votre rotor va prendre du régime, petite astuce il arrive que par moment il est difficile de répondre par l'affirmative ou la négative a la question dans ce cas il faut réduire brutalement les gaz et miracle le rotor accélère c'est que vous alliez trop vite mais remettez vite les gaz pour ne pas perdre l'avantage des tours engrangés, si a la réduction de la vitesse rien n'a changé c'est que vous n'alliez pas assez vite...ouf

Comme vous le constatez ce n'est pas facile a expliquer et pas facile a comprendre la solution c'est de ce faire aider par un instructeur avec radio, alors dernier conseil si vous n'avez pas appris et que vous êtes habitué a votre pré-lanceur le jour ou il est en panne considérez que vous êtes en panne de moteur et ne reprendre les vols qu'après réparation, sinon envisagez le prix d'un rotor d'une hélice et du reste...

La passion c'est bien la raison aussi....à bon entendeur!!

Xavier


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PhT


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 10:10 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

merci Xavier j'allais m"y mettre !
Les conseils d'un instructeur historique sont certainement meilleurs que ce  que j'aurais pu écrire. Juste un exemple, sur le Gyro tractif d'Olino (http://autogire.xooit.fr/t809-Gyro-tractif-a-train-classique.htm) nous avons pu prélancer le rotor McCutchen de 23 pieds avec 25 t/min, 38 ° d'incidence rotor et 10 km/h de vent de face. Le taxiage jusqu'à la piste permettait d'avoir 180 t/min au début du décollage.  Le montée en régime était ensuite presque instantanée à la mise de gaz et la distance de décollage bien plus acceptable que ce que je vois des gyros professionnnels dotés de prélanceurs costauds mais chargé comme des mules...Même si vous avez les tours de vol il faut des chevaux pour atteindre rapidement la vitesse minimum de palier. En ce domaine la charge au cheval est déterminante.
Philippe
PS Je serais plus sévère que Xavier : si vous ne savez pas prélancer à la main, votre instruction est lacunaire et votre instructeur incompétent


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 11:05 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Chti'gyro
Les couples d'autorotation sont totalement détruits par le décrochage de la pale reculante quand le rapport mu (vitesse du bout de pale/ vitesse de translation) est d'environ 0,35 pour nos rotors. Il n'y a donc aucun moyen de gagner des tours à 18 km/h et 40 t/mn.  Avec une incidence de disque de 25°, c'est encore  mu = 0,2 seulement qui annule  totalement ce couple. Pour obtenir la meilleure accélération avec cette incidence c'est environ mu =0,1 qui est le plus efficace et réduit au minimum la distance de décollage
 à 40 t/mn avancer à 5,5 km/h/air  (à 11 km/h le régime ne peut augmenter et le rotor frappe ses butées)
à 80 t/mn rouler à 11km/h/air   (à 22km/h le régime ne peut augmenter et le rotor frappe ses butées)
à 120 t/mn rouler à 17km/h/air  (à 34km/h le régime ne peut augmenter et le rotor frappe ses butées)
à 160 t/mn rouler à 23km/h/air  (à 46 km/h le régime ne peut augmenter et  le rotor frappe ses butées)
Nota 1: un prélancement à 160 t/mn suivi d'un plein gaz permet probablement  de décoller sans frapper les butées, mais ne donne pas la course la plus courte.
Nota 2: Il ne faudrait pas croire qu'un réglage plus large des butées de battement résoudrait ce problême. C'est aussi  le décrochage excessivement étendu de la pale reculante qui interdità l'angle de battement de se stabiliser. Si les butées sont frappées c'est que  le décrochage interdit aussi  toute prise de régime. Les deux phénomènes sont indissociables.
Nota 3: Xavier à raison d'insister sur l'influence néfaste des cahots. Les flexions verticales alternées accroissent et réduisent l'angle d'incidence des pales. Le décrochage (encore lui) peut se déclencher et il faut savoir que l'angle de "raccrochage" et nettement plus faible. D'où un couple autorotatif abaissé.

Philippe, je te trouve un peu sévère à l'égard des instructeurs.
Est-ce qu'on demande aux moniteurs d'auto-école d'enseigner le lancement du moteur à la manivelle?
Puis-je préciser que les 10 km/h de vent de face  laissent tout le temps nécessaire à une  accélération même minime de produire son effet. Tandis que 10 km/h de roulage pendant le même temps réclament des kilomètres.

Jean Claude


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Ven 23 Mar - 11:34 (2012); édité 1 fois
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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 11:26 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Xavier AVERSO a écrit:
Bonjour, je vois qu'enfin les  "savants" remettent les pieds sur terre pour nous conseiller sur le pré-lancement manuel, c'est bien mais s'ils ne l'on pas pratiqué ils ne savent pas de quoi ils parlent, c'est essentiellement un entraînement qu'il est difficile d'expliquer par des chiffres bien que la demande de ch'ti gyro sur l'explication simple du mu est une bonne idée.

Ayant pratiqué depuis longtemps le pré-lancement manuel je vais tenter de vous donner quelques conseils et quelques astuces, il faut d'abord savoir qu'il est difficile de pré-lancer la main à plus de 40/50 tours, qu'il est préférable qu'il y ai une petite brise de face qu'il vaut mieux une piste lisse ( les cahots gênent ) qu'il faut un rotor propre c'est important, contrôler aussi la garde entre le rotor et l'hélice et entre le rotor et la dérive car si c'est données sont trop limite vous serez tenté de retenir votre bras et ne pas incliner suffisamment votre rotor en arrière.

Au démarrage du pré-lancement, avancer pas à pas c'est a dire un pieds devant l'autre 30cm par 30cm ce qui est très loin des 10 km/h énoncées plus haut, surveiller votre pale avançante ( en regardant a droite le saumon de la pale ) en vous posant sans cesse cette question : elle accélère ou pas si la réponse est oui alors vous pouvez accélérer votre allure 2 pieds un devant l'autre de nouveau la question : elle accélère ou pas, mais si la réponse est non alors réduisez votre vitesse ou arrêtez vous et recommencez la manoeuvre, ainsi d'accélération en accélération votre rotor va prendre du régime, petite astuce il arrive que par moment il est difficile de répondre par l'affirmative ou la négative a la question dans ce cas il faut réduire brutalement les gaz et miracle le rotor accélère c'est que vous alliez trop vite mais remettez vite les gaz pour ne pas perdre l'avantage des tours engrangés, si a la réduction de la vitesse rien n'a changé c'est que vous n'alliez pas assez vite...ouf

Comme vous le constatez ce n'est pas facile a expliquer et pas facile a comprendre la solution c'est de ce faire aider par un instructeur avec radio, alors dernier conseil si vous n'avez pas appris et que vous êtes habitué a votre pré-lanceur le jour ou il est en panne considérez que vous êtes en panne de moteur et ne reprendre les vols qu'après réparation, sinon envisagez le prix d'un rotor d'une hélice et du reste...

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Xavier


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Hervé 31


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Inscrit le: 14 Juin 2010
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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 12:31 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Merci Xavier pour cette explication claire.

Néanmoins, tu dis « vous serez tenté de retenir votre bras et ne pas incliner suffisamment votre rotor en arrière. »
De combien faut-il l'incliner en arrière ? A fond ? Et tout au long de l'accélération ?

@+
Hervé


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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 23 Mar - 12:33 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Jean-Claude

as tu deja evalue le truc avec un calage nul voire negatif ?


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
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MessagePosté le: Ven 23 Mar - 13:22 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Non, je n'ai pas simulé çà.  Mais pour te montrer la tendance:
avec un rotor 7m x 0,2 m à 25° d'incidence disque  dont les pales sont calées à 3° aérodyn.  et un profil à Cz max = 1,1 et Cxp = 0,011, le couple s'annule pour  3,1m/s de vent relatif.
Avec le même rotor à 25° d'incidence  disque  dont les pales sont calées à 1,5°, le couple s'annule pour 4,5 m/s de vent relatif.


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ch'ti gyro


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Masculin Bélier (21mar-19avr)

MessagePosté le: Ven 23 Mar - 13:50 (2012)    Sujet du message: prélancement manuel Répondre en citant

Une fois de plus merci Xavier de nous faire partager votre expérience, en vous lisant je retrouve ce que j'ai pu constater également par moi même lors de mes essais de prélancement manuel. Du reste le prélancement manuel est finalement assez bien expliqué  dans les 2 livres qui se complètent "L'Autogire et sa Technique et l'Autogire de la théorie à la pratique", dans lesquels les raisons de départ en battement lors du prélancement manuel sont bien illustrées.
Merci Jean-Claude pour vos explications, le soucis étant avec nos badins ou Pitot de mesurer notre vitesse de roulage...entre 5,5km/h/air et 23km/h/air pas évident au début d'apprécier cette vitesse ou alors peut être le p'tit brin de laine "en utilisation type manche à air" ! On reste dans l'estimation et dans le feeling c'est ce qui fait le charme et l'intérêt de la chose quand on commence à maîtriser !

Charles.
Wink
_________________
Charles


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:33 (2017)    Sujet du message: prélancement manuel

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