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Giro tractif
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girodreamer
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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 07:21 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Dim 3 Mar - 15:32 (2013); édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 07:21 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 07:32 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Bonjour Jean-Claude
Pourquoi n as tu pas pris le 8h12 et que tu as donc créé ton profil perso ( apparemment, ils sont cousins germains)
Claude


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gma


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 08:10 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Haflinger a écrit:
... et enfin sans compter des mauvaises interpretations des "raisons" de certaines options que certains peuvent faire , j'en connais un qui croit qu'il faut decacler lateralement le pivot de roulis du rotor pour contrer le couple moteur alors qu'on sait tres bien que le couple moteur n'a pas d'influence sur le comportement mais que ce faisant on contre le couple de bascule lateral du rotor ce qui est utile
de mauvaises raisons peuvent parfois amener de bonnes actions avec un peu de chance




A la conception, on fait d'abord un planeur... dont les ailes portent symétriquement... Puis on affuble le planeur d'un moteur délivrant une puissance... donc un couple "constant" (régime de croisière) ou variable (régime transitoire). A une époque, les constructeurs considéraient que le planeur DEVAIT rester "parfait", l'implantation du moteur devant elle même compenser les effets du couple. C'est la période des moteurs "calés" en vogue avant guerre (wwII)... et des exemples... Junker (trimoteur de transport), Focke Wulf Condor, Bloch chasseur cent cinquante deux. Mais... car il y a un "mais", au delà d'une certaine puissance, le calage des moteurs induisait des fatigues prématurées sur les pied de pale d'hélice devenues "à pas variable" (donc montée sur roulement)... Et cette recommandation imposée par nécessité, "ne calez plus les moteurs mais gauchissez les ailes". Et cela arrangeait d'ailleurs les constructeurs des moteurs "en ligne" (imaginez l'allure d'un capot de "spitfire" calé latéralement de deux degrés...). C'est en effet moins "dérangeant" de caler un radial. Depuis, très cher ami, on ne cale plus les moteurs, on "gauchi" les ailes... Ainsi, la prochaine fois que vous sortez votre Cessna, vous constaterez que, en croisière, sans vent travers, vous compensez le couple moteur en créant une disymétrie de portance par désalignement des ailerons (parce que chez Cessna on n'est pas du genre à vriller différentielement les ailes pour vous cher Monsieur)... visible à l'oeil nu au bord de fuite. Et sur une voilure tournante... ben on incline légèrement le rotor, tout simplement. Et le summum, c'est vrai, est de combiner l'inclinaison "naturelle" coté pale reculante avec la compensation du couple moteur... donc d'avoir une "convergence" des sens de rotation. Mais c'était une autre école, celle du travail bien fait ou l'aspect technique primait sur le choix financier... un truc hors mode de nos jours.
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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gma


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 08:18 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bonjour Xavier,
Hélas, je viens seulement de terminer mes pales. J'ai commencé par là pour me laisser encore  la place dans mon garage et faire la caisse en bois du fuselage. Faudra que m'active si je veux être parmi vous en 2013 !
Jean Claude


Ah ! Donc pas de comparaison possible avant cette date ?
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Claude Nowak


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 08:27 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Bonjour GMA,
Sur mon Piel, le moteur est légèrement décalè vers la droite pour compenser le couple.
Il faut quand meme mettre du pied a droite quand on décolle plein pot.
En vol, on peut poser les pieds au plancher.
Claude


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 08:54 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Bonjour Jmi et Claude
80 vis  tête fraisée pour fixer le longeron à la semelle d'acier. Le reste est collé polyuréthane. Pas de marouflage, juste une peinture. La seule différence constructive avec les pales en bois de Bensen sont le lest interne coulé dans les trous.

Concernant le profil,  des surfaces plates sont infiniment plus simples à réaliser, et permettent néanmoins d'excellentes performances dans le domaine des "turbulents" où nous place inévitablement l'ambiance perturbée d'un  rotor. Le profil à dos et ventre plat du planeur "Fauconnet A60" l'avait montré juste avant l'ère des planeurs "laminaires"
C'est partant de là que j'ai complété ces surfaces plates d'un bord d'attaque dessiné à l'aide de "JavaFoil" pour réduire la trainée au mieux et maintenir un bon Cz max.  La ressemblance avec le 8H12 est donc totalement fortuite.

Comparaison fournie par JavaFoil avec une transition laminaire/turbulente hypothétique située à 15% de la corde:


L'avenir dira.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Sam 19 Mai - 09:15 (2012); édité 1 fois
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gma


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 09:07 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Bonjour GMA,
Sur mon Piel, le moteur est légèrement décalè vers la droite pour compenser le couple.
Il faut quand meme mettre du pied a droite quand on décolle plein pot.
En vol, on peut poser les pieds au plancher.
Claude




Oui, car Claude (Piel) préférait encore la "vieille école", il calait pour le régime de croisière. Plein pot vous compenser aux pieds l'excédent de couple non compensé par construction.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 09:29 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Sur le Rallye MS 880 le moteur est braqué latéralement de si mes souvenirs sont bons. Les  modélistes qui ont pratiqué le "moteur caoutchouc" à couple énorme savent qu'il vaut mieux compenser "à la source".

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Haflinger


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 10:01 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

bravo pour les pales "home made" legeres et equilibrees,
pas de possibilite de faire de la serie a bas cout ?

pour le plomb tu as utilise des grains ou des petits barreaux cylindriques ?


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gma


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 11:20 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Et donc cette conclusion pour autogire, on ne cale pas le moteur mais inclinons le rotor... le régime de translation et la disymétrie de vitesse allant de pair avec la puissance moteur (tant qu'à faire). Reste ausssi, si vous le pouvez, à conjuguer les sens de rotation rotor et moteur, cela minimisera le décalage de l'axe de roulis au mieux. Voilà pourquoi, Haflinger, il existe, dans un premier temps un décalage latéral nécessaire (à toute bonne construction) de l'axe de roulis. A cela s'ajoute (ou se retranche) un décalage utile pour annuler l'effort dans la commande de roulis... effort que vous devriez fournir si vous deviez corriger l'inclinaison latérale du rotor du fait de la disymétrie des vitesses (oui, je sais, JCD n'est pas daccord, mais il va l'être après le premier vol de son cierva). Quand c'est bien conçu, ces deux décalages se retranchent, sinon ils s'ajoutent.
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 12:22 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

 Maintes fois expliqué déjà à gma qui ne comprends pas. Sur nos autogires à commande directe du rotor, le couple de roulis du moteur doit en effet être annulé par un braquage transversal de la tête grâce au manche . Mais cette correction là ne  nécessite strictement aucun effort au manche:  le pilote se contente de le repositionner pour voler droit. 

En plus (ou en moins selon le sens de rotation du rotor), l'effet de la conicité et de la  croissance de vitesse induite de l'avant à l'arrière du disque  doit aussi être annulé par un braquage transversal de la tête grâce au manche (typiquement: 1°). C'est ce braquage là qui nécessite un effort au manche,  effort qu'on peut annuler un décalant le pivot de roulis sur le coté du moyeu, ou en mettant simplement un ressort.

gma a écrit: "...effort que vous devriez fournir si vous deviez corriger l'inclinaison latérale du rotor du fait de la disymétrie des vitesses"
 L'effet de cette dissymétrie de vitesse est d'incliner le plan de  rotor un peu plus en arrière que  le moyeu (90° de retard gyroscopique). Pas sur le côté. Cela aussi nécessiterait  un effort de compensation si on ne l'annulait,  et même sur sur-compensait, en décalant l'axe de tangage en avant du moyeu. 


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gma


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MessagePosté le: Sam 19 Mai - 20:06 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
 Maintes fois expliqué déjà à gma qui ne comprends pas. Sur nos autogires à commande directe du rotor, le couple de roulis du moteur doit en effet être annulé par un braquage transversal de la tête grâce au manche . Mais cette correction là ne  nécessite strictement aucun effort au manche:  le pilote se contente de le repositionner pour voler droit. 

En plus (ou en moins selon le sens de rotation du rotor), l'effet de la conicité et de la  croissance de vitesse induite de l'avant à l'arrière du disque  doit aussi être annulé par un braquage transversal de la tête grâce au manche (typiquement: 1°). C'est ce braquage là qui nécessite un effort au manche,  effort qu'on peut annuler un décalant le pivot de roulis sur le coté du moyeu, ou en mettant simplement un ressort. 






Premièrement, il n'a jamais été écrit que l'inclinaison du plan nécessaire à vaincre le couple moteur générait un effort dans la commande. Par contre, il fut écrit que l'inclinaison du plan liée à la disymétrie des vitesses génère un effort aux commandes. Je me souviens... cette explication du giro volant droit moteur à l'arrêt et en biais moteur en marche... Sur la forme vous avez raison Jean Claude, il faut en convenir, mais sur le fond, la machine vole traditionnellement moteur en fonction... donc en présence d'un couple, et c'est dans cette situation qu'elle est censée voler droit. Changez de referentiel à la fin. Idem pour le tangage... Et lorsqu'il s'agira de voler droit, moteur en marche au régime de croisière, manche au neutre et plan rotor stable et centré en débattement, concevez l'équilibre en forces et en moments pour ce cas de figure. Bien sûr que nous pouvons nous passer de cette exigence, depuis soixante ans les bensen volent avec une bielle de commande plus longue que l'autre, sans compensation de roulis, sans stabilité croissante et positive en vitesse... Mais quelle insulte au génie humain et envers nos predescesseurs, avouez le ! A quand le gyro ou il est à nouveau possible de lâcher toutes les commandes le temps de consulter une carte SIA ? Après coup, vous exposerez que gma ne comprend rien... uniquement après. Car après coup, vous conviendrez que l'effort en roulis restitué au manche ne doit pas être nul à vitesse nulle (le cas acttuel) mais nul pourla vitesse de compensation choisie (comme pour l'axe de tangage d'ailleurs). Créer un décalage c'est bien, mais il faut aussi construire le rappel au neutre associé... Ce n'est toujours pas le cas sur les gyros actuels. En gros, nous en sommes encore à l'époque post "direct control" des années vingt.
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Florent


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MessagePosté le: Dim 20 Mai - 09:35 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Merci, j'imagine que tu as assemblé ton contreplaqué en faisant des entures car 3m, c'est grand.
Ou as-tu trouvé du CTP en oukomé ? (et quelle qualité de CTP)


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Xavier AVERSO


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MessagePosté le: Dim 20 Mai - 10:25 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Jean Claude, ton profil est joli est il devrait bien ce comporter fait attention qu'il ne soit pas trop souple en flexion verticale, dans les années 70 j'ai fabriqué trois rotors du même genre avec un méplat acier de 20x4  et du CTP marine de 5 mm par contre le bord d'attaque et le longeron était dans la même pièce qui finissait toupillé, a l'époque j'avais un contrepoids externe de 950 grammes bien sur c'était une variante des rotors bois de Bensen redéssiné  par Henri Laboye du Gyro Club du Tarn ensuite je suis passé au rotor Alu puis composite et de nouveau alu mais extrudé.

Question: comment tu fixe ton bord d'attaque au longeron ?

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 20 Mai - 11:05 (2012)    Sujet du message: Giro tractif Répondre en citant

Florent:  C'est du contreplaqué CTBX (bateaux) Je pensais le trouver en 3,2m. Je ne l'ai trouvé qu'en 2,44m. Donc rabouté par entures. Je l'ai trouvé Porte d'ivry à Paris. Dispo. aussi aux Ets Charles à Argenteuil.

Xavier: Le bord d'attaque est uniquement collé au longeron principal et la résistance de ces collage apparaît surabondante d'après les fabricants (je cherche encore un moyen simple de mesurer les chiffres annoncés).  La flexion au repos est notablement moindre que celles de Bensen bois. La raison en est l'épaisseur de 12% au lieu des 10% de Bensen, et sans doute aussi la répartition du lest sur l'envergure.

Gma a écrit: "Premièrement, il n'a jamais été écrit que l'inclinaison du plan nécessaire à vaincre le couple moteur générait un effort dans la commande."
Re: Je me réjouis alors qu'il n'en parle plus. Il persiste toutefois à écrire que c'est la différence des vitesses avançante/reculante qui est responsable de l'inclinaison latérale du plan de rotation par rapport au moyeu, ce qui est faux. Cette différence de vitesse n'a qu'un effet longitudinal (Retard gyroscopique). C'est la différence d'incidence entre l'avant et l'arrière du disque dûe à la conicité qui l'incline latéralement .



Pour fixer quelques ordres de grandeur: le déport de la tête pour compenser l'inclinaison du fuselage à plein gaz est d'environ 50 mm. En l'absence de ce déport le fuselage s'incline d'environ 2,5°.
L'angle d'inclinaison de la portance par rapport à l'axe du roulement de moyeu est d'environ 1° à la vitesse de croisière. Si le pivot de roulis est 250 mm sous l'axe de balancier, il faut le décaler de 4mm environ pour annuler l'effort latéral au manche dus à la vitesse de translation. Ce décalage là n'est en rien lié au couple moteur et il ne compense en aucune façon.


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Dim 20 Mai - 11:40 (2012); édité 2 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 20:07 (2017)    Sujet du message: Giro tractif

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