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PANNE ou PANIQUE ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 14:36 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

"Haflinger a écrit "ce n'est pas un raisonement mais une erreur de ta part , la vitesse de meilleure pente est 65 km/h et non 75"
L'erreur est corrigée, mais les deux droites se coupent toujours.  Utiliser
la vitesse de pente maxi pour le franchissement des obstacles demeure un raisonnement dogmatique.




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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 14:36 (2012)    Sujet du message: Publicité

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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 15:37 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Utiliser la vitesse de pente maxi pour le franchissement des obstacles demeure un raisonnement dogmatique.

non ce n'est pas du dogme , c'est une procedure fiable au resultat quantifiable en l'abscence d'autre chose , a part cela on peut toujours faire mieux et pour cela confier le pilotage a un ordinateur qui analysera tous les parametres et en deduira une trajectoire ideale qu'il mettra en oeuvre lui-meme , mais en attendant que les robots prennent le pouvoir continuons a faire des choses sures a notre portee


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Patrick25


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MessagePosté le: Mer 16 Mai - 15:55 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Ce serait bien dans les signatures d'indiquez le type de machine qu'utilise les membres de ce forum, au moins pour ceux qui vole, les diverses théorie de certain me semble bien loin du vol réel en gyro.

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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 11:11 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger,
Ce n'est qu'une procédure parmi d'autres: Le manuel de vol du ROBIN DR 400 préconise un décollage vers 90/100 (décrochage à 86 km/h), puis un palier de sécurité avant la montée initiale à 115 km/h. Eux aussi semblent  préférer être en l'air le plus tôt possible. De même que PIPER (PA28) .


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 11:25 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger,
Ce n'est qu'une procédure parmi d'autres: Le manuel de vol du ROBIN DR 400 préconise un décollage vers 90/100 (décrochage à 86 km/h), puis un palier de sécurité avant la montée initiale à 115 km/h. Eux aussi semblent  préférer être en l'air le plus tôt possible. De même que PIPER (PA28) .


sur le manuel de notre DR400 il est indique 100 et 120 km/h , a raprocher des 65 et 75 mph du Cessna pour lequel j'ai donne l'exemple et les explications , et 62 / 70 mph en pente max ,
a noter quand meme qu'il est interdit de soulager la roue avant du Robin sous peine de perdre la direction avec la precision "decoller franchement" , ceci explique cela

on est quand meme loin du decollage a 50 et de la montee a 100


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 12:15 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:
a noter quand meme qu'il est interdit de soulager la roue avant du Robin sous peine de perdre la direction avec la precision "decoller franchement" , ceci explique cela

Le manuel de vol du Jodel D140 "Mousquetaire" à train classique  préconise aussi le palier.
L'écart important entre la vitesse de  décollage d'un gyro et sa vitesse de montée optimale est lié au fait que la puissance de profil est due pour une large part à celle de son rotor. Or contrairement à celle d'une aile liée au cube de la vitesse de vol, celle des pales  reste pratiquement constante, comme la vitesse de rotation. 


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Haflinger


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Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 19:46 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
L'écart important entre la vitesse de  décollage d'un gyro et sa vitesse de montée optimale est lié au fait que la puissance de profil est due pour une large part à celle de son rotor. Or contrairement à celle d'une aile liée au cube de la vitesse de vol, celle des pales  reste pratiquement constante, comme la vitesse de rotation. 

aucun rapport entre la puissance de profil et la vitesse de decollage, par contre la puissance induite a basse vitesse altere grandement les performances,
par exemple on peut faire voler un giro bien carene avec moins de puissance mais on est contraint de decoller a une vitesse superieure en allongeant la prise de portance et de tours , dans tes courbes cela represente environ 5 chevaux pour la meme pente de montee pour ton giro monoplace leger

pourquoi les "giros" decollent a basse vitesse ? la premiere raison est qu'ils le peuvent car pas de decrochage ,
la 2eme est l'absence de lanceur efficace voire pas de lanceur tout court , donc il faut lancer le rotor avec le vent relatif en faisant porter le rotor , or ce n'est possible qu'a basse vitesse pour eviter le battement , une fois le regime et la portance etablie on ne peut que decoller ce qui est nefaste car la puissance est gachee par la trainee induite , la course avant la montee s'en trouve allongee d'autant,
avec un lanceur parfait on peut deroger au braquage du rotor jusqu'a la vitesse de rotation choisie proche de la vitesse de puissance necessaire minimale , le rotor se comporte comme une aile
avec un bon lanceur en limitant le braquage on peut etaler la portance jusqu'a la vitesse de rotation ideale pour l'appareil en question et ainsi gagner en course de roulage ainsi qu'en securite
avec un bon lanceur du type moteur thermique ou electrique qui continue son action pendant le roulage on peut differrer la prise d'incidence et diminuer l'incidence du rotor et ainsi ameliorer encore les performances et la securite , et ce n'est pas une solution "luxueuse"


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Claude Nowak


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Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 20:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Il va être temps que tu construises ton giro idéal, avec le moteur thermique qui prelance le rotor pendant le roulage ect ect .
Ensuite, rendez vous au BDLP ou tu nous montres le décollage idéal, c est a dire sans faire de palier d accélération bien entendu et seulement,tu deviens crédible.
Est ce que tu es prét a relever le défi ?
Un petit détail: c est plus difficile que de jouer avec son clavier d ordinateur!
Alors?
Claude


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girodreamer
Invité

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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 22:09 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

annulé

Dernière édition par girodreamer le Mer 20 Fév - 09:18 (2013); édité 5 fois
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Gérard BEAUDOIN
Invité

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MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 22:16 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir

Notre ami GMA veux continuer a prélancer pendant le roulage, voila encore une suggestion qui n'est pas a mettre entre toute les mains, surtout celles des débutants, car si il y a une action qui sera accidentogène au décollage, c'est bien celle là.
Je l'ai expérimenté sur mon appareil, conclusion: c'est faisable mais le couple a contrer oblige a un braquage important de la roulette de nez qui, vu l'allègement qu'elle subit au fur et à mesure de l'accélération, n'a presque plus d’adhérence, donc c'est le gouvernail de direction qui prend le relais en obligeant à un braquage très important qu'il faut annuler des que l'on coupe le prélanceur mais pas trop pour garder l'axe malgré tout car le train principal est encore au sol etc etc...
Bref j'ai arrêté les tests avant de tout casser ( ça a même faillit arriver).
Donc conserver le prélanceur actif au tout début du roulage oui (quand je dis tout début c'est 10m pas plus) mais exclusivement réservé aux moustachus lorsque les conditions le nécessitent, et encore avec de l'entrainement car les réactions de la machine sont parfois surprenantes.

Gyroscopiques salutations
Gérard


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Xavier AVERSO


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Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 22:43 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard la procédure du pré-lancement avec roulage est réservé au pré-lanceurs électriques genre démarreur poussif, pas question avec des pré-lanceurs mécanique puissant, mais aujourd'hui les gyros décollent court sauf les sous motorisé genre 503 et là je suis d'accord avec Raymond il faut 75cv sur les monos et 140cv sur les bi, ce qui rends les décollages long sur certains bi de série ( !!! ) c'est qu'ils ont un rotor trop chargé il ne faudrait pas dépasser 8 Kg/m2, il faut augmenter les diamètres ( facile ) ou réduire nettement le poids( dur..dur )

Xavier


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Jeu 17 Mai - 23:31 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "aucun rapport entre la puissance de profil et la vitesse de decollage
Re:  Ce que j'ai voulu te montrer c'est  la différence d'évolution entre  la puissance de profil d'une aile et celle d'un rotor, qui repousse la vitesse de montée optimale d'un gyro par rapport à celle d'un avion.

"avec un lanceur parfait on peut deroger au braquage du rotor jusqu'a la vitesse de rotation choisie proche de la vitesse de puissance necessaire minimale , le rotor se comporte comme une aile"
Re: Bien sûr. Mais les inconvénients  en sont qu'il faut un prélanceur de  puissance beaucoup plus importante (croissante avec le cube de la vitesse de rotation) et que le couple important transmis au rotor perturbera le lacet de façon inacceptable pendant la course. Gérard et Xavier viennent de le dire

Xavier a écrit: "aujourd'hui les gyros décollent court sauf les sous motorisé genre 503 et là je suis d'accord avec Raymond il faut 75cv sur les monos et 140cv sur les bi, ce qui rends les décollages long sur certains bi de série ( !!! )"
Re:  le manque de puissance n'est pas la cause de la distance de roulage, C'est  l'inertie des rotors .  Un rotor léger prend son régime bien plus rapidement.

PS: Merci d'avance à Gma de s'abstenir de la remarque sur le manque de force centrifuge pour les empêcher de battre. C'est une c...  La force centrifuge limite la conicité, pas le battement.


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Bobcat


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Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 379
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 02:35 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Il va être temps que tu construises ton giro idéal, avec le moteur thermique qui prelance le rotor pendant le roulage ect ect .
Ensuite, rendez vous au BDLP ou tu nous montres le décollage idéal, c est a dire sans faire de palier d accélération bien entendu et seulement,tu deviens crédible.
Est ce que tu es prét a relever le défi ?
Un petit détail: c est plus difficile que de jouer avec son clavier d ordinateur!
Alors?
Claude





Et oui, c'est bien la différence entre la théorie et la pratique.....


Maintenant, sur Gyro comme sur hélicoptère  ou sur avion, il existe une "Zone de mort" au décollage ( mais aussi à l'atterrissage ..) Dans laquelle il faut éviter d'évoluer  ou dans le meilleur des cas, rester le moins longtemps possible. D'ou le palier d'accélération  qui nous permet de sortir au plus vite de cette zone .





Ce diagramme hauteur/vitesse est similaire mais pas identique pour toutes les machines volantes...La preuve ici  avec les différences entre le Bell 206, le R 22 et l'Enstrom...





Quelqu'un  parmi les brillants théoriciens qui alimentent ce forum est il en mesure de nous proposer des courbes équivalentes pour les Gyros ?  Si oui, qu'il le fasse et APRES, on discute du bien fondé ou non du palier......
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
Messages: 2 555
Localisation: Nord de France
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 08:30 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Bonsoir

Notre ami GMA veux continuer a prélancer pendant le roulage, voila encore une suggestion qui n'est pas a mettre entre toute les mains, surtout celles des débutants, car si il y a une action qui sera accidentogène au décollage, c'est bien celle là.
Je l'ai expérimenté sur mon appareil, conclusion: c'est faisable mais le couple a contrer oblige a un braquage important de la roulette de nez qui, vu l'allègement qu'elle subit au fur et à mesure de l'accélération, n'a presque plus d’adhérence, donc c'est le gouvernail de direction qui prend le relais en obligeant à un braquage très important qu'il faut annuler des que l'on coupe le prélanceur mais pas trop pour garder l'axe malgré tout car le train principal est encore au sol etc etc...
Bref j'ai arrêté les tests avant de tout casser ( ça a même faillit arriver).
Donc conserver le prélanceur actif au tout début du roulage oui (quand je dis tout début c'est 10m pas plus) mais exclusivement réservé aux moustachus lorsque les conditions le nécessitent, et encore avec de l'entrainement car les réactions de la machine sont parfois surprenantes.

Gyroscopiques salutations
Gérard


il faut constater deux choses dans l'histoire de l'autogire et en relativiser une. Premièrement, à l'époque des "ciervas", le prélancement du rotor s'effectuait jusqu'au régime nominal, freins de roue serrés, ce que tous les autogires actuels non pas la possibilité de faire. Deuxièmement, on ne mettait pas manche en arrière et accelérions ensuite... que nenni, on accélérait puis tirions le manche... pour décoller... et non garder les hypothétiques tours rotor. A cette époque, les concepteurs avaient très bien pris conscience que près de dix pour cent du régime seraient perdus pendant la phase d'accélération au sol... et que ce qu'il resterait serait suffisant pour provoquer l'envol. Vous le voyez, à l'inverse de nous aujourd'hui, l'esprit n'était pas pollué par une vision négative... juste des constats et la volonté de faire avec. Enfin, et ce que dit Gérard est tout à fait exact, un train classique permet le contrôle en lacet jusqu'au bout... ce qui n'est pas le cas du tricycle. L'autogire actuel est donc mal conçu pour décoller comme ses ancêtres et comme le voudrait une procédure logique de sécurité. Ce n'est pas son pire défaut, mais cela en fait un de plus.
_________________
L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Jean Claude DEBREYER


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Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 09:41 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:


 à l'époque des "ciervas",... on ne mettait pas manche en arrière et accelérions ensuite... que nenni, on accélérait puis tirions le manche... pour décoller...


J'adore la façon dont gma se glisse subrepticement parmi les pilotes des "Ciervas".   "Ils accéléraient puis ils tiraient le manche" serait historiquement plus conforme, non? 

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