le forum de l'autogire Index du Forum

le forum de l'autogire
le forum de l'autogire

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

PANNE ou PANIQUE ?
Aller à la page: <  1, 2, 39, 10, 1145, 46, 47  >
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 10:03 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat, Ce graphique de la zone à éviter en gyros est du à Greg Gremminger (USA)


http://autogire.xooit.fr/image/76/5/7/d/sans-titre-34a26a6.png.htm


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 18 Mai - 10:03 (2012)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 11:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
Il va être temps que tu construises ton giro idéal, avec le moteur thermique qui prelance le rotor pendant le roulage ect ect .
Ensuite, rendez vous au BDLP ou tu nous montres le décollage idéal, c est a dire sans faire de palier d accélération bien entendu et seulement,tu deviens crédible.
Est ce que tu es prét a relever le défi ?
Un petit détail: c est plus difficile que de jouer avec son clavier d ordinateur!
Alors?
Claude

pour la construction ce n'est pas pour demain et ce n'est pas un secret , plusieurs raisons independantes de ma volonte m'en empechent , de plus au vu des limitations de la formule et de mes aspirations il se peut que cela ne se fasse jamais , il me reste a determiner mon ideal et trouver les bons compromis et ce n'est pas gagne ,
mais si cela se fait je n'irais sans doute pas pavaner au BDLP , si le BDLP veut voir il faudra qu'il vienne t'a moi , comme Lagardere ,
pour la credibilite je ne me fais pas de soucis , a chacun de reflechir et de juger et le resultat m'importe peu , je ne suis pas candidat a quoi que ce soit ,
quand a la difficulte de construire en jouant avec son clavier ne t'inquiete pas car c'est mon activite principale

girodreamer a écrit:
Salut,
comme promis voilà la procédure de décollage du tractif LW à train classique :
......................

merci , ca confirme ce qui a ete dit par ailleurs

Gérard BEAUDOIN a écrit:
Bonsoir

Notre ami GMA veux continuer a prélancer pendant le roulage, voila encore une suggestion qui n'est pas a mettre entre toute les mains, surtout celles des débutants, car si il y a une action qui sera accidentogène au décollage, c'est bien celle là.
Je l'ai expérimenté sur mon appareil, conclusion: c'est faisable mais le couple a contrer oblige a un braquage important de la roulette de nez qui, vu l'allègement qu'elle subit au fur et à mesure de l'accélération, n'a presque plus d’adhérence, donc c'est le gouvernail de direction qui prend le relais en obligeant à un braquage très important qu'il faut annuler des que l'on coupe le prélanceur mais pas trop pour garder l'axe malgré tout car le train principal est encore au sol etc etc...
Bref j'ai arrêté les tests avant de tout casser ( ça a même faillit arriver).

c'est bien d'avoir essaye et tu me corrigeras si je me trompe mais je crois que tu as un lanceur mecanique sur le moteur et que le regime de lancement du rotor ne correspond pas au regime maxi du moteur , en clair tu ne controlle pas la puissance et le couple que tu injecte au rotor et cela explique en partie tes difficultees , comme dit Averso c'est a reserver je pense aux prelanceurs "independants"

neanmoins tu as raison sur un point , le couple necessaire pour maintenir le regime de croisiere est sans doute trop important , il conviendrait de limiter a une valeur inferieure et de mettre le rotor legerement en incidence pendant le roulage afin que le vent relatif aide a garder les tours

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Ce que j'ai voulu te montrer c'est la différence d'évolution entre la puissance de profil d'une aile et celle d'un rotor, qui repousse la vitesse de montée optimale d'un gyro par rapport à celle d'un avion.

la puissance de profil ne repousse rien , il serait temps de travailler sur la base de la polaire , il faut cesser de prendre les choses a l'envers ,
si on peut faire une comparaison c'est en realite que le rotor de grande surface et indecrochable diminue fortement en proportion la vitesse minimale de sustentation par rapport au point de finesse maxi comparativement a l'avion , et que si le giro peut voler dans les tres basses vitesses en second regime en palier c'est qu'il dispose d'une puissance suffisante pour cela


Jean Claude DEBREYER a écrit:

"avec un lanceur parfait on peut deroger au braquage du rotor jusqu'a la vitesse de rotation choisie proche de la vitesse de puissance necessaire minimale , le rotor se comporte comme une aile"
Bien sûr. Mais les inconvénients en sont qu'il faut un prélanceur de puissance beaucoup plus importante (croissante avec le cube de la vitesse de rotation) et que le couple important transmis au rotor perturbera le lacet de façon inacceptable pendant la course. Gérard et Xavier viennent de le dire

je suis d'accord c'est une difficulte a resoudre , il y a des solutions techniques et des compromis a appliquer , a etudier donc
je propose un prelancement en statique a regime superieur au regime nominal (pas facile) , une limitation du couple transmis pendant le roulage , une legere incidence du rotor au roulage comme en avion pour aider a garder les tours ..... et quoi d'autre ?



Jean Claude DEBREYER a écrit:
Re: le manque de puissance n'est pas la cause de la distance de roulage, C'est l'inertie des rotors . Un rotor léger prend son régime bien plus rapidement.

le prelancement rapide annule l'effet d'inertie , par contre il faut du couple et de la puissance pour vaincre la trainnee de profil ,
avec un pas variable (meme si c'est cher et sans donner dans le sauteur) on peut maintenir un regime eleve avec une puissance moderee , le pas reduit ameliore d'autant le couple autorotatif induit pendand le roulage , un variateur automatique pourrait peut-etre faire la liaison en le regime de lancement et le regime de decollage


Jean Claude DEBREYER a écrit:
Bobcat, Ce graphique de la zone à éviter en gyros est du à Greg Gremminger (USA)


http://autogire.xooit.fr/image/76/5/7/d/sans-titre-34a26a6.png.htm


CQFD , en dehors de la petite zone blanche qui est devoreuse d'energie on voit que la securite a basse comme a haute altitude n'est acquise qu'a 72 km/h selon l'auteur


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 414
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 11:53 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

CQFD , en dehors de la petite zone blanche qui est devoreuse d'energie on voit que la securite a basse comme a haute altitude n'est acquise qu'a 72 km/h selon l'auteur


Le décollage est dévoreur d'énergie sur TOUTES les machines volantes ! Je ne connais pas de machine volante sur laquelle on ne mette pas la manette a fond pour le décollage....Même quand on a 3 km de piste....
De plus, cette courbe indique clairement que la prise de vitesse près du sol est un gage de sécurité : CQFD !!! Okay  et qu'il n'est pas utile d'attendre 72 km/h pour l'assurer.....(tant que l'on ne monte pas...)
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 14:02 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: "la puissance de profil ne repousse rien , il serait temps de travailler sur la base de la polaire , il faut cesser de prendre les choses a l'envers. Si on peut faire une comparaison c'est en realite que le rotor de grande surface et indecrochable diminue fortement en proportion la vitesse minimale "
Re: Prends les choses dans le sens que tu veux, et compare avec une aile fixe de même envergure décollant vers 50 km/h Tu verras que la vitesse optimale de montée est plus lente pour une aile fixe.


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 15:17 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Le décollage est dévoreur d'énergie sur TOUTES les machines volantes ! Je ne connais pas de machine volante sur laquelle on ne mette pas la manette a fond pour le décollage....Même quand on a 3 km de piste....

je ne parles pas du decollage mais du vol au second regime

Bobcat a écrit:
De plus, cette courbe indique clairement que la prise de vitesse près du sol est un gage de sécurité : CQFD !!! Okay  et qu'il n'est pas utile d'attendre 72 km/h pour l'assurer.....(tant que l'on ne monte pas...)

un giro non sauteur n'est pas un helico , il ne pratique pas le vol stationnaire et a des roues pour prendre la vitesse necessaire au roulage au sol ,
la securite , comme je le dis ainsi que l'auteur du graphique qui n'est pas applicable qu'au decollage , n'est acquise qu'a partir d'une certaine vitesse avant d'attaquer la montee , or le vol au second regime est facteur d'insecurite connu , les multiples crash imputes au decollage au second regime en sont l'illustration ,
le decollage au second regime devorre les performances et la prise de vitesse en palier si elle aboutit n'est qu'une remise en securite et une reprise de performances , un pansement !

un helico qui se met en stationnaire delivre l'assurance d'une puissance suffisante pour poursuivre le vol , un avion ou giro qu'on arrache du sol au second regime ne garanti pas de seulement pouvoir poursuivre le vol et encore moins de pouvoir monter , ce n'est pas le palier que je met en cause mais le deccolage premature , c'est simple

le palier s'il est utile ne doit pas etre un alibi pour un decollage premature

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Haflinger a écrit: "la puissance de profil ne repousse rien , il serait temps de travailler sur la base de la polaire , il faut cesser de prendre les choses a l'envers. Si on peut faire une comparaison c'est en realite que le rotor de grande surface et indecrochable diminue fortement en proportion la vitesse minimale "
Re: Prends les choses dans le sens que tu veux, et compare avec une aile fixe de même envergure décollant vers 50 km/h Tu verras que la vitesse optimale de montée est plus lente pour une aile fixe.

c'est bien ce que je dis , tu prends les choses a l'envers , d'ailleurs la vitesse horizontale minimale d'un giro n'est pas de 50 km/h mais moins que ca , on se fout de la vitesse a laquelle on peut quitter le sol car ce n'est pas une reference


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 16:17 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit:"d'ailleurs la vitesse horizontale minimale d'un giro n'est pas de 50 km/h mais moins que ca"
Re: Tu es en train de dériver.  Je te rappelle ta phrase initiale : "on est quand meme loin du decollage a 50 et de la montee a 100". Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait décoller à la vitesse minimale en palier. Je t'ai montré que  la vitesse de décollage était située dans la plage du second régime, y compris selon les recommandations des manuels de vol de bien des avions, et qu'on s'en moquait bien. Je t'ai montré aussi que l'écart entre V de décollage et V de montée optimale était plus large pour un gyro.
Le dépassement de la puissance disponible, pour tenir le palier lors d'une baisse de vitesse est certes situé au second régime, mais cela ne constitue  pas la frontière du second régime. Il y est seulement exagérément enfoncé.


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 17:20 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
.....Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait décoller à la vitesse minimale en palier.

non , tu as seulement compare avec une aile qui decolle a 50 km/h soit en toute logique a sa vitesse de decrochage car en dessous elle n'est pas encore decolee au au dessus elle l'est deja , comme un rotor ne decroche pas il decolle a la vitesse minimale en palier
si ce n'est pas ce que tu voulais dire et bien il fallait etre plus clair

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je t'ai montré que  la vitesse de décollage était située dans la plage du second régime, y compris selon les recommandations des manuels de vol de bien des avions,

tu n'as rien montre car j'en ai parle le premier

Jean Claude DEBREYER a écrit:
et qu'on s'en moquait bien.
ca je l'ai bien compris

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Je t'ai montré aussi que l'écart entre V de décollage et V de montée optimale était plus large pour un gyro.

ca je le savais deja et c'est le probleme , mauvaise pratique
passer de quelques pourcents (11.5 % pour le Cessna) a 50 % , sans oublier que si on peut aussi arracher un avion plus tot on peut aussi rouler plus vite

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Le dépassement de la puissance disponible, pour tenir le palier lors d'une baisse de vitesse est certes situé au second régime, mais cela ne constitue  pas la frontière du second régime. Il y est seulement exagérément enfoncé.

je ne comprends pas le sens de la phrase sauf "exagérément enfoncé" qui est tres juste , decoller a la moitie de la vitesse avec une puissance induite double est debile , peut-etre necessaire au vu du handicap des giros actuels mais debile


Revenir en haut
Bobcat


Hors ligne

Inscrit le: 01 Mai 2008
Messages: 2 414
Localisation: Thailande
Masculin Bélier (21mar-19avr) 鷄 Coq

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 18:05 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

un helico qui se met en stationnaire delivre l'assurance d'une puissance suffisante pour poursuivre le vol , un avion ou giro qu'on arrache du sol au second regime ne garanti pas de seulement pouvoir poursuivre le vol et encore moins de pouvoir monter , ce n'est pas le palier que je met en cause mais le deccolage premature , c'est simple



Et non...tu as faux.... La tenue du stationnaire en limite de puissance, je connais assez bien pour l'avoir pratiqué et le pratiquer encore sous tous les cieux . Je l'ai même enseigné pendant des années , comme le vol "hors limites" Embarassed
 Et suivant l'environnement tu décolleras ....OU pas....  Par contre, dans tous les cas, si tu tentes le décollage avec la Pw du statio, tu descendras dès la mise en translation jusqu’à percuter la planète si tes actions ne sont pas dosées. Mais effectivement, tu PEUX décoller si  tu tiens le statio...Mais ce n'est pas garanti...un peu comme un décollage prématuré au second régime Mr. Green
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 18:33 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
un helico qui se met en stationnaire delivre l'assurance d'une puissance suffisante pour poursuivre le vol , un avion ou giro qu'on arrache du sol au second regime ne garanti pas de seulement pouvoir poursuivre le vol et encore moins de pouvoir monter , ce n'est pas le palier que je met en cause mais le deccolage premature , c'est simple



Et non...tu as faux.... La tenue du stationnaire en limite de puissance, je connais assez bien pour l'avoir pratiqué et le pratiquer encore sous tous les cieux . Je l'ai même enseigné pendant des années , comme le vol "hors limites" Embarassed
 Et suivant l'environnement tu décolleras ....OU pas....  Par contre, dans tous les cas, si tu tentes le décollage avec la Pw du statio, tu descendras dès la mise en translation jusqu’à percuter la planète si tes actions ne sont pas dosées. Mais effectivement, tu PEUX décoller si  tu tiens le statio...Mais ce n'est pas garanti...un peu comme un décollage prématuré au second régime Mr. Green


tu pinailles mais tu avais tres bien compris ce que j'ai voulu dire moi qui ne suis meme pas pilote helico , pour un helico a pistons je suppose qu'une fois en stationnaire tu juge avec la PA par exemple ou autre moyens de la "reserve" pour poursuivre ou te reposer sans dommage , la situation n'est pas critique , je ne vais pas ressortir mon manuel de vol d'Alouette pour voir les parametres turbine par exemple ,
en avion on decolle pleine puissance et si ca n'accelere pas et ne monte pas c'est trop tard tu es en "translation" et tu as mange la piste en tout ou partie , si tu ne peut atterrir et stopper avant le premier obstacle c'est le crash


Revenir en haut
Jean Claude DEBREYER


Hors ligne

Inscrit le: 20 Juil 2008
Messages: 2 665
Localisation: Loir et Cher
Masculin

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 19:30 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Haflinger a écrit: " tu as seulement compare avec une aile qui decolle a 50 km/h soit en toute logique a sa vitesse de decrochage car en dessous elle n'est pas encore decolee au au dessus elle l'est deja" ,
Re: Non. Le décollage d'un avion n'est pas effectué à sa vitesse de décrochage, mais évidemment au dessus

" comme un rotor ne decroche pas il decolle a la vitesse minimale en palier"
Re: Encore non . La vitesse minimale en palier est celle au dessous de laquelle on descend inexorablement malgré l'application de toute la puissance disponible.  39 km/h dans l'exemple du Pusher, 36 km/h pour le tractif ci dssous . J'ai préconisé de  décoller à 50 km/h, vitesse permettant d'accélérer ensuite confortablement pendant le palier de sécurité. Puis afficher en montée  la vitesse de pente optimale en cas d'obstacle lointain  voire moins en cas d'obstacles plus proches. Ce décollage et ce palier sont  situés au second régime, mais n'ont rien de dangereux. De même que le décollage et la montée à 119 km/h préconisée dans le manuel du Cessna 172 est une montée au second régime.

"tu n'as rien montre car j'en ai parle le premier"
Re:  J'ai beau relire tes messages, je ne vois nulle part où tu dis que le décollage se faisait au second régime. Au contraire, tu sembles affirmer constamment son danger inconditionnel.

"decoller a la moitie de la vitesse avec une puissance induite double est debile , peut-etre necessaire au vu du handicap des giros actuels mais debile"
Re: Cà n'a rien de débile. Il s'agit, dans ces moments transistoires de décollage et de passage d'obstacle, d'optimiser la sécurité. Il n'y pas que la trainée induite à considérer


Revenir en haut
Haflinger


Hors ligne

Inscrit le: 16 Aoû 2011
Messages: 1 169

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 20:49 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
le décollage et la montée à 119 km/h préconisée dans le manuel du Cessna 172 est une montée au second régime.

non car c'est a peu pres la vitesse de finesse maxmum , le rendement d'helice n'est pas constant et les taux maxi ne sont pas a la vitesse de taux de chute mini qui est aussi la limite du second regime mais au dessus

Jean Claude DEBREYER a écrit:
J'ai beau relire tes messages, je ne vois nulle part où tu dis que le décollage se faisait au second régime. Au contraire, tu sembles affirmer constamment son danger inconditionnel.

tu te contredis avec ce que tu as ecris au dessus

Jean Claude DEBREYER a écrit:
Non. Le décollage d'un avion n'est pas effectué à sa vitesse de décrochage, mais évidemment au dessus

ca depend ,
la vitesse de meilleure pente est de 60 mph et celle de decrochage sur le manuel , a 80% de la finesse maxi et donc "moderement" au second regime avec la puissance qui "parle" , relevee de 10 mph par le chef pilote sur la fiche d'utilisation pour raison evidente de securite

tu as fais des choix en faisant volontairement ou non l'impasse sur certains aspects , tu defends ton projet et tes methodes meme si elles sont erronees par certains aspects , ca te regardes mais tu ne me convaicra pas qu'elles sont optimum aussi bien du point de vue de la securite que des performances

un palier d'acceleration consequent est soit la consequence d'un decollage trop lent , soit d'une montee trop rapide


Dernière édition par Haflinger le Sam 19 Mai - 09:27 (2012); édité 1 fois
Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 18 Mai - 21:08 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Fly Mc Cain : ce sont ceux qui en mangent le plus qui en parlent le moins

Revenir en haut
Claude Nowak


Hors ligne

Inscrit le: 17 Nov 2009
Messages: 1 512
Localisation: Bretagne
Masculin Taureau (20avr-20mai)

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 21:17 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean-Claude: ou voulez-vous en venir avec cette discussion, en 2 mots, va t elle servir a quelque chose, de concret j entends?

Haflinger: tu n as étonné personne quant a ta future construction!!!!
Un petit détail néanmoins: le rassemblement du BDLP est un rendez-vous historique, de passionnés qui pour bon nombre ont construit ou vont construire leur giro.
Certains n hésiteront pas a faire 6 a 7 heures de route, d autres plusieurs heures de vol, uniquement pour voir éventuellement des nouvelles machines, rechercher une nouvelle astuce pour leur machine, mais aussi pour casser la croute ensemble et boire quelques petits canons.
Alors, tu vois, au BDLP, on ne vient pas pavaner et on ne refait pas le monde de l aeronautique: on y vient et on y revient ,en toute modestie.
Claude


Revenir en haut
Del Castillo
Invité

Hors ligne




MessagePosté le: Ven 18 Mai - 21:47 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Statler et Waldorf mériteraient de remplacer certains pseudos sur le forum (Google pour ceux qui n ont pas les mêmes références) :-)
Dormez bien, faut être en forme pour voler demain
Amitiés


Revenir en haut
Xavier AVERSO


Hors ligne

Inscrit le: 15 Nov 2009
Messages: 747
Localisation: Toulouse
Masculin Capricorne (22déc-19jan)

MessagePosté le: Ven 18 Mai - 21:57 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Merci Claude, ce qui compte c'est de retrouver des amis, de s'en refaire d'autres et partager tous ensemble nôtre passion si les théoriciens sont là nous les saluerons si nous réussissons à les reconnaître, ils pourront toujours discourir pendant que nous volerons.

Xavier


Revenir en haut
Visiter le site web du posteur Skype
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:59 (2017)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ?

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    le forum de l'autogire Index du Forum -> le forum de l'autogire -> le forum de l'autogire Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page: <  1, 2, 39, 10, 1145, 46, 47  >
Page 10 sur 47

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com