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PANNE ou PANIQUE ?
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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

Et vous avez décollé en 50 m une bécane de 500 kg avec un artifice de 15 kg... mais efficace.
Encore une distorsion de la triste réalité.
L' évaluation de la masse du seul lanceur pour un monoplace de 212 kg dépasse hélas  alors les 20 kg. Cela conduit à 25% de masse en vol supplémentaire et de puissance du moteur de propulsion pour ce mono qui passe alors à 265 kg et réclame 13 chevaux de plus (à solidité et performances de vol égales)
Pour un gyro de 450 kg: on arriverait  à 560 kg,  125 ch. et Certificat de Navigabilité  obligatoire  pour décoller en 50 m par cet artifice. 


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 09:38 (2012)    Sujet du message: Publicité

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gma


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 10:01 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
gma a écrit:
Et vous avez décollé en 50 m une bécane de 500 kg avec un artifice de 15 kg... mais efficace.


Encore une distorsion de la triste réalité.
L' évaluation de la masse du seul lanceur pour un monoplace de 212 kg dépasse hélas  alors les 20 kg. Cela conduit à 25% de masse en vol supplémentaire et de puissance du moteur de propulsion pour ce mono qui passe alors à 265 kg et réclame 13 chevaux de plus (à solidité et performances de vol égales)
Pour un gyro de 450 kg: on arriverait  à 560 kg,  125 ch. et Certificat de Navigabilité  obligatoire  pour décoller en 50 m par cet artifice. 


Ben voyons !


20 kg de lanceur pour transmettre... (cv)


Vous travaillez dans le ferroviaire ?


J'espère qu'à ce tarif vous décollez "sauté" !
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L'inconvénient du plomb dans la cervelle est qu'il provoque, chez certains sujets, des crises de "saturnisme"...


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Haflinger


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 19:10 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

pour transmetre de la puissance mecaniquement on peut faire leger , comme demontre par Rotorfly une simple courroie suffit si elle est sur un arbre "rapide" , elle assure meme le renvoi d'angle , la chose qui pese c'est le reducteur

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Pierre 31200


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 20:08 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

J'ai trouvé le super prélanceur léger cet après-midi: un petit prélanceur mécanique jusqu'à 100 tours et un petit vent à décorner les boeufs. Manche en arrière (pas trop parcequ'il soufflait le bougre) et c'est parti pour prélancer..... J'aurais presque pu tenter le décollage en marche arrière

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Claude Nowak


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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 23:01 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonjour GMA,
Je veux bien contribuer a l'etablissement de la polaire du rotor Averso, mais la question qui me brule les lévres: a quoi cela va t-il servir? y a t-il un interet pour la communauté autogire? Et comment procéde t-on?
Si tu peux m'expliquer tout cela avec des mots simples, pourquoi pas, seulement si ça sert a faire avancer le schmilblick.
Claude


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gma


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Inscrit le: 15 Déc 2010
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MessagePosté le: Dim 15 Juil - 23:28 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bonsoir Claude,


A quoi cela sert il ?


Une "polaire" (coordonnées d'un point par rapport à un angle (incidence) et un rayon (valeur de la force)) permet, à partir d'une simple feuille de papier, de PREVOIR les performances du rotor (si c'est la polaire du rotor) ou de l'autogire (si c'est la polaire de l'autogire) en vitesse, plafond, altitude et les meilleurs angles d'incidence correspondants.


Votre machine étant existante, cette polaire ne servira qu'à l'optimiser. Par contre, transposée à un rotor type, elle permettra aux futurs constructeurs de prévoir exactement, en restant assis devant ce forum, les performances d'un autogire qui sera construit dans dix ans avec un rotor dérivé du rotor type.
Cela s'appelle un progrès car partagé par tous. Le créateur de ce système est Mr Marcel Riffard, lors de son passage au labo Eiffel, plus tard, il appliquera ces idées au cas des Caudron (notamment "Rafale" et "Simoun"). 


C'est ce progrès qui est utile à la communauté.


Comment procède t'on ?


A défaut d'un essais en soufflerie du rotor type, on procède, sur un rotor réel, à quelques mesures en vol de ses performances grace à un aéronef équipé de quelques instruments de mesure dont la précision est connue.
Sur votre machine, la courbe obtenue sera la polaire de l'autogire.
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 05:18 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

La polaire de l'aile, de la pale ou du rotor, ne donnera toujours comme informations que ce qu'on lui demande et encore sous certaines conditions . Elle ne fourni pas de solutions contrairement à ce que certains pensent.

 Elle s'établit justement par des essais en soufflerie. Ce qui sous entend que déjà on a construit quelque chose....pour pouvoir en faire les essais .
L'idée des essais en vol me laisse dubitatif,  : on procède, sur un rotor réel, à quelques mesures en vol de ses performances grâce à un aéronef équipé de quelques instruments de mesure dont la précision est connue.
Sur votre machine, la courbe obtenue sera la polaire de l'autogire.


Il faudra voler à chaque fois EXACTEMENT dans les mêmes conditions d'incidence, de vent relatif, de poids, de vitesse, de ZP, de température, etc.....Ce qui me semble pour le moins difficile à réaliser; Mais pourquoi pas ? Mais je demande à voir....

Ensuite, l'exploitation des données pourra servir bien sur, mais à quoi ?   Tout le monde s'accorde à dire qu'une pale de rotor n'est qu'un compromis (sans jeu de mots pour les grincheux à qui je ne dois rien) pour avoir la moins mauvaise solution en fonction de ce que l'on veut faire , de son cahier des charges : poids, vitesse, mania, manœuvrabilité, etc. Il n'y aura jamais  de pale ni d'aile idéale. Tout au plus sera elle adaptée aux besoins du moment pour une personne et une incidence donnée à un poids donné, de la taille de son garage ( pour la longueur) etc.... donc dire que "établir la polaire d'un autogire va générer un progrès utile à la communauté....est pour le moins excessif , mais servira peut-être à celui qui saura l'établir, s'il a les moyens, après avoir construit son premier jeu de pales d'en construire un autre et de l'essayer et de recommencer jusqu’à ce qu'il trouve le meilleur compromis.   Mais as t-il besoin de passer son temps à établir une polaire pour cela ?
Un peu comme une aile de B 52 n'a rien a voir avec une aile de starfighter ou une pale d'éolienne. Sur l'un on a privilégié la charge marchande à haute altitude, sur l'autre on a (trop) privilégié la vitesse et sur la dernière, la Pw fournie. Sur nos autogyres, on trouve des différentes longueur de pale pour s'adapter aux circonstances ....
Alors , la polaire du rotor, oui, mais cela ne changera pas la face du monde du gyro.
_________________
Pil/Ins pro/privé hélico, environ 6000 heures de vol sous voilures tournantes ( je ne marque pas mes heures sur ULM). Vole sur Paramoteur, Hélico et autogire....


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Claude Nowak


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 08:13 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

J avais un petit doute sur le coté concret de la chose.
Le doute est levé par Bobcat et pour l instant, je vais continuer a mettre ma polaire pour aller voler.
Claude


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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 08:34 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Maintenant, si GMA à une méthode fiable  pour établir une polaire de rotor en vol, je serais très heureux qu'il nous fasse partager sa connaissance.

C'est ce progrès qui est utile à la communauté Okay
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Haflinger


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 09:23 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Claude Nowak a écrit:
J avais un petit doute sur le coté concret de la chose.
Le doute est levé par Bobcat et pour l instant, je vais continuer a mettre ma polaire pour aller voler.
Claude


a partir du moment ou tu utilise un rotor "standard" Averso cela pourra aider les constructeurs qui envisagent d'utiliser le meme rotor , cela permettrait des extrapolations et eviter des echecs cuisants , en ce qui te concerne cela te permettra de mieux connaitre les perfs de ta machine au moteur ou en plane , ce n'est jamais inutile ,
tout seul a bord c'est un peu plus ardu mais pas impossible de faire des chronos avec un bon altimetre a Vi constante , un dictaphone est utile pour enregistrer les parametres , les resultats ou les "tops"


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Jean Claude DEBREYER


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 09:54 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

gma a écrit:

Ben voyons ! 20 kg de lanceur pour transmettre ... (cv) Vous travaillez dans le ferroviaire ?

Dommage que Gma n'ait pas été capable de chiffrer le nombre de ... (cv). Cà l'aiderait prévoir la masse intelligemment.
Mon aile volante rigide JCD02 à cabine fermée de 60kg à vide, à moteur 125 cm3 en prise directe m'emportait allègrement à 75 km/h. Conception "ferroviaire" selon Gma.
(immatriculé 41G en mars 1985, laissez passer n° OT 01485)



Haflinger a écrit:
pour transmetre de la puissance mecaniquement on peut faire leger , comme demontre par Rotorfly une simple courroie suffit si elle est sur un arbre "rapide" , elle assure meme le renvoi d'angle , la chose qui pese c'est le reducteur

Transmettre mécaniquement la puissance pour lancer au point fixe, je veux bien, mais poursuivre le lancement pendant la course nécessiterait d'ajouter un variateur mécanique, non ? Elle est chiffrée cette masse supplémentaire?


Dernière édition par Jean Claude DEBREYER le Lun 16 Juil - 12:55 (2012); édité 1 fois
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Haflinger


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Messages: 1 169

MessagePosté le: Lun 16 Juil - 10:21 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Jean Claude DEBREYER a écrit:
.......
Haflinger a écrit:
pour transmetre de la puissance mecaniquement on peut faire leger , comme demontre par Rotorfly une simple courroie suffit si elle est sur un arbre "rapide" , elle assure meme le renvoi d'angle , la chose qui pese c'est le reducteur

Transmettre mécaniquement la puissance pour lancer au point fixe, je veux bien, mais poursuivre le lancement pendant la course nécessiterait d'ajouter un variateur mécanique, non ? Elle est chiffrée cette masse supplémentaire?


pour ton giro j'avais evalue grossieremet la puissance necessaire au point fixe a 6 kW pour obtenir 90 % du regime nominal , une evaluation plus precise pourrait etre faite en accordant la vitesse induite avec la portance et l'incidence induite

6 Kw ca fait 16 % des 37 kW d'un petit Rotax 503 , reste 84% de puissance disponible au debut du roulage , hors 84% de puissance cela represente 94 % du regime maxi du moteur , donc une fois le giro en vol le rotor tournera a 100% et le moteur aussi , et malgre tout le rotor tournera 4.5 % plus vite que le moteur en mode "roue libre"

c'est un exemple qui reste "legal" avec un rotor non conduit en vol , tout autre compromis est envisageable

par exemple avec une helice constant speed on peut faire mieux , avec un rotor a pas variable aussi


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gma


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 11:26 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
La polaire de l'aile, de la pale ou du rotor, ne donnera toujours comme informations que ce qu'on lui demande et encore sous certaines conditions...

Et (sans rire)... Vous lui demandez quoi vous... à la "polaire" (de l'autogire).
Bobcat a écrit:
Elle s'établit justement par des essais en soufflerie...

Ah !... et que comme ça ?

C'est effectivement vrai si vous lancez un projet Mirage 2000 et que vous ne voulez pas mettre 20 000 000 000,00 de FF dans la construction d'un programme pour découvrir au premier vol qu'il ne dépassera pas Mach 1.
Vu le tarif, vous faites une toute petite maquette 1 million de fois moins cher et demandez à un labos d'en déduire la polaire pour voir si, coté performances, ce sera bon.

Le truc là, c'est que Claude à déjà fait le mirage 2000 grandeur réelle...
Bobcat a écrit:
Ce qui sous entend que déjà on a construit quelque chose....pour pouvoir en faire les essais .


Voilà ! ce que je vous disais donc... Claude l'a fait et les a fait...

Bobcat a écrit:
Il faudra voler à chaque fois EXACTEMENT dans les mêmes conditions d'incidence, de vent relatif, de poids, de vitesse, de ZP, de température, etc.....Ce qui me semble pour le moins difficile à réaliser; Mais pourquoi pas ? Mais je demande à voir....


Pierre Bonneau, "Les essais en vol des avions légers", préface de André Turcat :

"... Les essais ne consistent pas à faire quelques heures de vol sans programme et à répondre à la question : "Alors, ça vole bien ?" par : "Euh ! oui ça vole" et a : "Ca va vite ?" par : "Euh ! oui assez" et à : "C'est méchant ?" par : "Euh ! ça dépend".
Bien sûr ça vole toujours, et ça dépend toujours..."

Et si justement, lorsque l'on fait des mesures en vol on travaille avec des paramètres différents à chaque fois (mais que l'on relève et note) afin d'en sortir une variété de points... corrigés par la suite par rapport à un standard altitude-pression-température...

On gagne pas du temps ? 

Bobcat a écrit:
Ensuite, l'exploitation des données pourra servir bien sur, mais à quoi ? 

Ca pourrait servir bien sûr... mais à quoi ? (!)

Et si par hasard ça servait à faire une polaire de l'autogire... qui répondrait au questions que vous souhaitiez lui poser...


Bobcat a écrit:
Tout le monde s'accorde à dire qu'une pale de rotor n'est qu'un compromis

Oui et personne ne s'accorde lorsqu'il s'agit de dire quel compromis est le meilleur...

Parce que chacun a une vision différente du compromis.

Avec une polaire, on écrit sur un papier ce que le compromis choisi donne comme résultat... puis on détermine ce qu'il faut faire pour obtenir d'autres performances. Ainsi on quantifie les résultats des compromis... pour parler le même langage.

Et quand le type vous demande : "Alors ! ça vole bien ?"... vous répondrez : "Non ! cela ne correspond pas à ce que vous souhaitiez, je vais changer ceci et cela, vous aurez ainsi ce que vous attendiez de cette machine"...

Bobcat a écrit:
... donc dire que "établir la polaire d'un autogire va générer un progrès utile à la communauté....est pour le moins excessif.
Non ! pas du tout excessif, puisqu'il va quantifier universellement ce que chacun juge différemment.

Un étalon de l'appréciation en quelque sorte.
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Bobcat


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 11:31 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Et bien faites, je vous en prie ...
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gma


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MessagePosté le: Lun 16 Juil - 11:46 (2012)    Sujet du message: PANNE ou PANIQUE ? Répondre en citant

Bobcat a écrit:
Et bien faites, je vous en prie ...
Nous allons donc commencer par vous...
Quelles sont les questions que vous souhaiteriez voir élucidées par la "polaire" ?

PS : je rappelle que la "polaire" d'un autogire est le graphe permettant de quantifier les valeurs de portance et de traînée maximales de l'autogire donné en fonction de son incidence d'évolution.
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